Krzysztof Drwal: Wiceminister odszedł, problemy zostały. Państwo nadal wydaje więcej niż zarabia i dlatego przed koniecznością przeprowadzenia reformy finansów publicznych nie uciekniemy. Pytanie tylko: jak to zrobić? Z profesorem Stanisławem Gomułką, do niedawna Wiceministrem Finansów, rozmawia Sylwia Zadrożna.
Sylwia Zadrożna: Panie profesorze, jak powinna być przeprowadzona w Polsce reforma finansów publicznych? O tym, że ta reforma musi być przeprowadzona, mówi się już od dawna, nikt do tej pory właściwie nie odważył się jej zrobić, bo wiadomo, że jest to sprawa skomplikowana, nie dotyczy jednego resortu – resortu finansów, który właściwie nadzoruje ją – ale całego rządu, wszystkich ministerstw w rządzie.
Stanisław Gomułka: Tak, istotnie, bo jak mówimy o finansach publicznych, to mamy na myśli z jednej strony tak zwane dochody, stronę dochodową, to znaczy podatki, różne daniny, z drugiej wydatki. I zmiany w obu tych obszarach są z korzyścią dla niektórych, a mogą przynieść straty dla innych. Mówiąc o reformie finansów publicznych, mamy na myśli także takie rzeczy, które są ważne dla ekonomistów, znaczy chodzi o stabilność makroekonomiczną, a więc deficyt budżetowy, dług publiczny.
I we wszystkich tych obszarach mieliśmy problem w Polsce od wielu lat – stosunkowo wysokie obciążenie gospodarstw domowych i przedsiębiorstw podatkami, mieliśmy też sytuację, kiedy wydatki tak zwane inwestycyjne albo majątkowe były stosunkowo małe, a z drugiej strony mieliśmy sytuację, kiedy pewne płace, na przykład płace lekarzy, pielęgniarek były niskie. Mieliśmy też zbyt dużo nauczycieli. I przede wszystkim bardzo dużo rencistów i emerytów. Chodziło o to, żeby tutaj dokonać zmian we wszystkich tych obszarach, żeby więcej ludzi w Polsce pracowało, żebyśmy mieli niższy przyrost długu publicznego, bardziej stabilne finanse publiczne, mniejsze obciążenie podatkowe.
S.Z.: Od przyszłego roku będziemy mieć dwie stawki podatkowe: 18 i 32%. Czy to już wystarczy, czy powinno się iść dalej?
St.G.: Myśmy mówili o tym, że jeżeli chodzi o podatki bezpośrednie, właśnie tego typu, to należy iść dalej, no ale był problem właśnie, jak daleko i jak szybko. Poza tym jest problem też obciążeń dla przedsiębiorstw podatkiem CIT i dywidendą. Jest tak zwany „podatek Belki”, który też budzi kontrowersje. Więc te obciążenia podatkowe, żeby je zmniejszyć, no to trzeba to jakoś sfinansować.
I żeby to zrobić, to z kolei musimy mieć po prostu większe zatrudnienie. Ten stopień aktywności zawodowej w Polsce jest wyjątkowo niski, mówimy, że jest o około 10 punktów procentowych mniejszy niż średnio w Europie Zachodniej, to znaczy że należałoby coś zrobić, żeby w Polsce pracowało jakieś 2 do 3 miliony więcej osób.
S.Z.: Ale rząd proponuje chociażby aktywizację osób po pięćdziesiątce i proponuje też zmiany, jeśli chodzi o wypłatę świadczeń dla osób bezrobotnych.
St.G.: W Polsce problemem bardzo ważnym było właśnie to, że osoby, które nie pracowały, mogły sobie jakoś dać radę, bo były te tak zwane emerytury przedwczesne, były różnego rodzaju zasiłki przedemerytalne. Z drugiej strony jeżeli ktoś otrzymywał jakiś zasiłek czy rentę i podejmował pracę, to nagle musiał płacić spore podatki, bo ta kwota wolna od podatku była stosunkowo niewielka, koszt uzyskania dochodu niewielki. Więc to przejście z sytuacji, w której nie pracuje, do sytuacji, której pracuje, było związane jednak, że tak powiem, z pewnym poświęceniem. I to powodowało, że wiele osób, szczególnie w tych małych miasteczkach, w obszarach wiejskich miało kłopot z dostaniem się na rynek pracy do Warszawy czy innych wielkich miast, gdzie można zarabiać więcej, a tu zarobki większe były potrzebne po to, żeby sfinansować na przykład utrzymanie mieszkania.
Stąd powstała bardzo niedobra sytuacja, mianowicie na dużych obszarach kraju mamy bardzo wysokie bezrobocie, a z drugiej strony w dużych miastach mamy niskie bezrobocie. Otóż tam, gdzie jest bardzo niskie bezrobocie pojawiła się presja płacowo–inflacyjna, a tam, gdzie jest bardzo wysokie z kolei bezrobocie, tam jest coś w rodzaju „czarnej dziury”, ci ludzie nie bardzo mogą znaleźć interesującą pracę, podnosić kwalifikacje. Niektórzy z nich, szczególnie młodzi, wyjeżdżają za granicę.
Potrzebny był zespół działań, nowa polityka rynku pracy czy polityka gospodarcza, która by zmierzała do tego, żeby właśnie zachęcać ludzi do podejmowania pracy i zniechęcać do szukania zasiłków, rent, emerytur przedwczesnych i tak dalej. Poprzednie rządy tego nie zrobiły, odsuwały datę wprowadzenia reformy emerytalnej.
S.Z.: A ten rząd chce to zrobić?
St.G.: Ten rząd dyskutuje. Pojawiły się różne pomysły, jest dosyć radykalny pomysł przyznawania tych pomostowych w oparciu o kryteria medyczne, co by ograniczyło liczbę tych pomostówek gdzieś do może 130–150 tysięcy, to byłoby około 10% tych przedwczesnych emerytur. I to była reforma, którą popierałem.
Ale jest pewna niepewność dotycząca tej reformy. Pojawiły się też inne pomysły, aby tych pomostówek było dużo, dużo więcej. Wtedy, oczywiście, ten pozytywny efekt reformy emerytalnej byłby rozwodniony, byłby znikomy.
Jest też problem, co zrobić z nauczycielami, tymi, którzy w tej chwili nie mają właściwie takiej ilości uczniów, która by uzasadniała ich zatrudnianie w pełnym wymiarze. To jest bardzo ważny segment, bo tutaj mówimy o możliwości zmniejszenia zatrudnienia gdzieś w granicach 150 tysięcy osób. Chodzi, oczywiście, o to, żeby nauczyciele, ci, którzy zostaną, mieli wysokie kwalifikacje i wyższe płace. No, ale jest sprawa właśnie, jak do tego dojść, jak to osiągnąć.
Jest również kwestia służby zdrowia, gdzie mamy coś rodzaju worka bez dna. Także tutaj było potrzebne nowe podejście, dużo bardziej radykalne niż dotąd.
S.Z.: Prywatyzacja szpitali?
St.G.: Potrzebne były działania, które, oczywiście, zwiększały efektywność w pracach szpitali, jednostek służby zdrowia, tych tak zwanych ZOZ–ów, których w Polsce mamy około 1500, a szpitali około 700. I mamy, oczywiście, sytuację taką, że niektóre z tych szpitali są mocno zadłużone, nie mają płynności, a z drugiej strony jest presja, żeby podnosić płace i zadłużać się jeszcze bardziej. Mieliśmy kilka oddłużeń w ostatnich 20 latach, szykuje nam się nowe oddłużenie. Więc niektórzy proponują w tej sytuacji dofinansowanie, ale właśnie premier sam zwraca uwagę, że najpierw musimy wprowadzić reformę, uszczelnić system i tak dalej, i tak dalej.
I w Ministerstwie Finansów w związku z tym został powołany zespół taki zadaniowy, że tak powiem, który miał na celu zaproponowanie zmian w ustawie o ZOZ–ach z myślą o uszczelnieniu tego systemu, o zwiększeniu efektywności. W pracach tego zespołu brał aktywny udział także minister finansów. I w Ministerstwie Finansów w gruncie rzeczy powstało coś w rodzaju planu zreformowania służby zdrowia. Nie jest to plan kompletnie inny niż to, co proponuje minister zdrowia, jest to raczej w moim przekonaniu pewna poprawa tego, co proponuje minister zdrowia. Tam jest wiele wątków, nie chciałbym o nich mówić, dlatego że to są sprawy, które zostały na piśmie sformułowane i odpowiednie pisma zostały wysłane do pani minister Kopacz i do premiera, podpisane przez ministra Rostowskiego.
S.Z.: Panie profesorze, a jakie jest pana odczucie, które elementy potrzebne do przeprowadzenia reformy finansów publicznych w Polsce zyskają na pewno poparcie pana premiera rządu?
St.G.: Wie pani, jeśli chodzi o ogólne cele reformy finansów publicznych, czyli cele polityki gospodarczej, to nie ma jakichś specjalnych różnic zdań między mną a innymi członkami rządu. Chodzi raczej o co innego, chodzi o realizację tych celów. Dotąd widziałem duże zainteresowanie takimi reformami, we wszystkich tych obszarach widziałem duże zainteresowanie reformami. Ale nie determinację.
(J.M.)