Przemysław Szubartowicz: Witam państwa i zapraszam na Debatę, którą rozpocznę dzisiaj od garści cytatów. Oto one:
„Wiem, że dla opozycji to trudne zadanie, aby chwalić sukcesy kraju w kadencji, gdy rządzi ktoś inny. Jeśli jednak uważacie się za opozycję patriotyczną, to chyba innego wyboru niż mówienie prawdy z tej mównicy nie macie. Przez ostatnie cztery lata agencje ratingowe wielokrotnie cięły ratingi krajów Europy, natomiast notowania Polski są solidne jak skała. Na początku kryzysu żaden kraj strefy euro nie miał 5-letnich obligacji, które byłyby wyżej oprocentowane niż ekwiwalentne polskie obligacje denominowane w euro. Dziś takich krajów jest aż 8, czyli prawie połowa krajów strefy euro”.
To są cytaty, proszę państwa, z ministra Jacka Rostowskiego, który podczas sejmowej debaty o budżecie właśnie mówił te słowa, chwalił budżet, mówił, że rząd podejmie działania, które ustabilizują finanse publiczne w średnim i długim okresie, między innymi mówił o podniesieniu wieku emerytalnego stopniowo do 67. roku życia, on mówił o stopniowym usuwaniu przywilejów emerytalnych lub prawidłowym ich adresowaniu i o przywilejach podatkowych. To było w trakcie debaty budżetowej na rok 2012. A tymczasem wszystkie kluby opozycyjnej są przeciw.
I o tym dzisiaj będziemy rozmawiać, jak na trudny kryzysowy czas stworzyć budżet, który miałby poparcie albo przynajmniej uspokoiłby opozycję na tyle, że nie używałaby tak mocnych argumentów, jakich używa. Witam gości: senator Janusz Sepioł, Platforma Obywatelska. Witam serdecznie, pan senator jest w naszym sejmowym studiu.
Janusz Sepioł: Witam.
Przemysław Szubartowicz: Stanisław Szwed, Prawo i Sprawiedliwość...
Stanisław Szwed: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Ruch Palikota będzie reprezentował dzisiaj Jerzy Budzyn...
Jerzy Budzyn: Dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: Sojusz Lewicy Demokratycznej Dariusz Joński...
Dariusz Joński: Dobry wieczór, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: A Solidarną Polskę Andrzej Romanek.
Andrzej Romanek: Dobry wieczór państwu.
Przemysław Szubartowicz: Natomiast przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego nie zjawi się w studiu, bo w ostatniej chwili okazało się, że nie może opuścić posiedzenia komisji finansów publicznych, taką informację otrzymałem i dzielę się tą informacją z państwem, żeby wszystko było jasne. W każdym razie w tym gronie najgorszą może pozycję będzie miał senator Janusz Sepioł, bo po pierwsze nie ma go razem z nam,i wybrał studio sejmowe dzisiaj wyjątkowo...
Janusz Sepioł: Został zmuszony do tego, bo obradowaliśmy...
Przemysław Szubartowicz: Tak jest, wyjątkowo, dlatego to podkreślam. No a wszyscy panowie w studiu są przeciwnikami budżetu, więc będzie musiał się pan bronić. Proszę państwa, w budżecie 2012 dochody planowane są na poziomie 293 miliardów złotych, wydatki mają wynieść 328 miliardów, deficyt ma nie przekroczyć 35 miliardów, a poseł Platformy Obywatelskiej Dariusz Rosati mówi, że jest to budżet sprawiedliwy.
No to może zaczniemy jednak od głosów krytyki po kolei. Sojusz Lewicy Demokratycznej, patrzę na pana posła Jońskiego, chce zgłosić całą sprawę do Trybunału Konstytucyjnego, premier Miller mówił, że jest grzech pierworodny związany z tym budżetem.
Dariusz Joński: Tak, Sojusz Lewicy Demokratycznej chce złożyć wniosek do Trybunału i zaskarżyć nie sam projekt ustawy, ale tryb zgłaszania tego projektu (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale czy to znaczy, że projekt się podoba, że wejdę w słowo?
Dariusz Joński: Nie, nie, za chwilkę przejdę do samego projektu ustawy budżetowej na 2012, na razie odpowiadając na pytanie pana redaktora, chcemy złożyć wniosek, ponieważ strona społeczna nie została zawiadomiona. Ustawa o komisji trójstronnej z 2001 roku mówi wyraźnie, że projekt ustawy budżetowej powinien być skonsultowany z pracodawcami, ale również ze stroną społeczną. Nie ma takiej opinii, nieprawdą jest to, co mówi pan minister Rostowski, że zostało złożone pół roku temu, ponieważ mamy nową kadencję, nowy projekt, nowe założenia, nowe propozycje i powinien być skonsultowany, dlatego też pan przewodniczący...
Przemysław Szubartowicz: To, panie pośle, to od razu odpowiadam, co powiedział premier Donald Tusk, bo powiedział, że nie zgadza się z tymi zarzutami, a to dlatego, że według niego budżet w 99% był konsultowany wiosną i latem i że podobną praktykę stosowano za poprzednich rządów.
Dariusz Joński: No więc w pierwszej sprawie chcę powiedzieć, że tylko i wyłącznie projekty obywatelskie przechodzą z kadencji na kadencję, wszystkie inne projekty wygasają. Przecież pan premier w exposè zapowiedział wiele zmian i te zmiany mieliśmy już w projekcie ustawy okołobudżetowej i w samej ustawie budżetowej. W projekcie ustawy budżetowej mamy, więc to nie jest ten projekt, który przedstawił, a nawet gdyby był ten sam, to i tak, i tak pan premier musiał i był do tego zobowiązany, żeby przedstawić do komisji trójstronnej. Problem, tylko w tym, że nie ma przewodniczącego komisji trójstronnej do dzisiaj. A odpowiadając na pierwsze pytanie...
Przemysław Szubartowicz: Ale jest nadzieja, że Waldemar Pawlak jednak zmieni zdanie czy też zdecyduje się i będzie wszystko w porządku, przynajmniej tak mówił premier Tusk.
Dariusz Joński: No tak, ale to już mija drugi miesiąc i mamy mieć tylko nadzieję, czy być przekonani? Co do pierwszej sprawy to proszę zauważyć, że ustawa weszła w życie w połowie 2001 roku i faktycznie w 2001 roku trudno było poddać po wyborach projekt ustawy budżetowej, bo dopiero komisja trójstronna powołała się. Więc chcę powiedzieć, że konsultacje nad budżetem zaczynają się od kwietnia, więc tu nie było możliwości. Więc jeśli chodzi o tryb, został całkowicie, można powiedzieć, z pominięciem...
Przemysław Szubartowicz: A co do samego budżetu, panie pośle, jeśli już jest pan przy głosie?
Dariusz Joński: ...z pominięciem strony społecznej. Ten budżet, można powiedzieć, pan premier z jednej strony mówi, że kryzys się zbliża, ale z drugiej strony pan minister Rostowski, no, wybrał 2,5% PKB wzrostu, ale jednocześnie szuka oszczędności wśród najuboższych, wśród rent, emerytur... emerytów i rencistów, wśród niepełnosprawnych, ale również pracodawców, a co w konsekwencji oznacza, pracowników. I po kolei, no przecież jeśli chodzi o bezrobotnych, to wiemy, że Fundusz Pracy zostanie... już w tym roku został zmniejszony o 60%, a przecież każdy z nas płaci składkę ponad 2% po to, że jeśli kiedykolwiek stracimy pracę, to... co ma również miejsce, wielu Polaków traci pracę, to po to idzie do urzędu pracy, aby dostać pewną propozycję aktywizacji bezrobotnych. Dzisiaj w tym roku w czerwcu się skończyły pieniądze. Jeśli tak dalej pójdzie, w przyszłym roku również się skończą pieniądze i nie będzie na aktywizację bezrobotnych. Więc kosztem bezrobotnych, kosztem pracodawców, bo podwyższa składkę... pan premier chce podwyższyć składkę, i to przed momentem na komisji zostało przegłosowane, o 2 punkty procentowe (mówię o składce rentowej) i to oczywiście uderzy po kieszeni pracowników, bo pracodawca prawdopodobnie zamrozi podwyżki wynagrodzeń kosztem niepełnosprawnych, bo wiemy, że PFRON zostanie finansowany tylko do 30%, a przypomnę, jeszcze 2–3 lata temu był do 55%, teraz do 30%, więc automatycznie z innych zadań będzie trzeba ściągać pieniądze. Więc to wszystko jest...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, to ja teraz powiem, oddając głos panu senatorowi Sepiołowi, żeby jednak odniósł się teraz do tego i za chwilę pozostałe głosy krytyki, jak sądzę, i potem będą pana senatora pytał, no bo jest sam i trzeba się jakoś obronić. Ja tylko powiem, proszę państwa, że bezrobocie na koniec roku ma wynieść 12,3%, takie jest...
Głos w studiu: Cztery.
Przemysław Szubartowicz: Cztery dziesiąte procent, takie jest założenie. No i przewiduje się podwyżkę we wrześniu 2012 roku dla nauczycieli, dostaną 3,8% według projektu. Panie senatorze, jak pan się odniesie do tych dwóch bloków krytyki pana posła Jońskiego? Po pierwsze Trybunał Konstytucyjny, brak konsultacji, a po drugie to, że budżet jest tak skrojony, że na kryzys on nie jest chyba najlepszy według naszego gościa w studiu tutaj w radiowej Jedynce.
Janusz Sepioł: No wiecie państwo, przede wszystkim trudno oczekiwać, żeby opozycja popierała budżet, bo to należy do rytuału parlamentarnego, że opozycja krytykuje, a w tym roku mamy sytuację szczególną, gdyż po obu stronach opozycji – i po prawej, i po lewej – jest rywalizacja ugrupowań, które eskalują tę krytykę, walcząc między sobą (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie senatorze, ale to jest tak zwyczaj, wszyscy go rozumieją, tylko pytanie jest, czy... pytanie, czy...
Janusz Sepioł: Ale przejdźmy do realiów...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie senatorze, tylko pytanie: czy w takim razie koalicja powinna może słuchać opozycji, a przynajmniej głosów tak zwanych konstruktywnych w obliczu tego, że wszyscy mówią o zbliżających się bardzo ciężkich czasach, wyjątkowo ciężkich czasach po 89 roku?
Janusz Sepioł: No więc zgoda, zgoda, czasy są przede wszystkim nieznane, prawda? Idziemy w jakąś noc, w której może nas spotkać to, więc tym bardziej trzeba zamknąć wszystkie (...) i zamocować wszystko, co na pokładzie się rusza, usztywnić. I zobaczymy. Do tej pory Polska z tej opresji wychodziła nadzwyczaj dobrze i tutaj po prostu fakty są bezwzględne. Te fakty, które pan zresztą wspominał, cytując ministra Rostowskiego.
Ale teraz przejdźmy do już tych konkretnych zarzutów przed chwilą podniesionych. No więc jeśli idzie o tę składkę rentową, to ja chciałbym zwrócić uwagę, że polskie przedsiębiorstwa w tej chwili mają na lokatach i w obligacjach kwoty około 100 miliardów dolarów, a więc to są środki, które są w dyspozycji firm, nie są inwestowane, ponieważ firmy zastanawiają się, jak to będzie, jaka jest skala owej niepewności, i naprawdę posiadają środki, w stosunku do których owa zwyżka o 2% nie powinna być w sposób istotny odczuwalna. A jednak dla finansów publicznych to się bardzo, bardzo liczy.
Więc to nie jest tak, że podniesienie składki rentowej musi uderzyć w pracowników, bo chcę przypomnieć, że przecież ta składka była znacznie, znacznie wyższa, PiS ją obniżył i na razie nawet nie wracamy do sytuacji sprzed owej zmiany. Więc to nie powinno być w sposób taki istotny odczuwalne.
Natomiast jeśli idzie o proceduralną wątpliwość, czy rzeczywiście była konsultacja, nie było konsultacji, no to cóż, jeśli SLD tak uważa, niech zgłasza ten wniosek Trybunału Konstytucyjnego, zobaczymy, co z tego wyniknie, może za pół roku się dowiemy.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, ja tylko dodam, że szef OPZZ Jan Guz powiedział, że ustawa budżetowa jest zbyt ważną ustawą, by społeczeństwo nie było informowane o tym, co je czeka w najbliższym okresie, jakie będą podwyżki, jakie waloryzacje, jak będą rosły świadczenia, wynagrodzenia, w jakim zakresie będzie ograniczona pomoc socjalna, w jaki sposób rząd zamierza pozyskać środki do budżetu.
Janusz Sepioł: No nie, to tu od razu chcę zwrócić uwagę, że jeżeli ktoś śledzi ustawy okołobudżetowe od lat, to mamy w tym roku do czynienia chyba z najobszerniejszym, najbogatszym dokumentem, który zawiera i obszerną koncepcję zarządzania długiem publicznym...
Przemysław Szubartowicz: Janusz Palikot nawet wszedł na mównicę z Biblią i porównywał...
Janusz Sepioł: Tak, że to jest zbyt obszerne.
Przemysław Szubartowicz: ...ten budżet, że jest tak obszerny, że nawet jest większy od Biblii.
Janusz Sepioł: On jest obszerny przede wszystkim dlatego, że zawiera układ zadaniowy budżetu, a więc tak zbudowanej formie. To jest pewna innowacja i ja bym powiedział tak: z tych budżetów, które oglądam, a oglądam je od kilkunastu lat, jest to najobszerniejszy i bardzo dobrze uzasadniony dokument, stylistycznie nawet to się lepiej czyta niż w ubiegłych latach, bardzo dobry dokument.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, oddajemy głos w takim razie panu posłowi Szwedowi z Prawa i Sprawiedliwości. Po pierwsze jest zarzut taki, a właściwie informacja, że PiS obniżał, i do tego poziomu się jeszcze nie zbliżyliśmy dzisiaj, to przed chwilą mówił pan senator Sepioł, ale też były zarzuty podczas debaty sejmowej, że na sali nie było Jarosława Kaczyńskiego, tak jakby szef opozycji, największej partii opozycyjnej w parlamencie, nie był zainteresowany tym, co się dzieje, jeśli chodzi o budżet. Panie pośle...
Stanisław Szwed: Są inne możliwości śledzenia debaty, nie trzeba być całkowicie obecny...
Przemysław Szubartowicz: To może w ogóle zlikwidować sejm i wszystko wirtualnie, drogą telefoniczną albo telewizor.
Stanisław Szwed: Myślę, że nie, ale tak do sedna albo do pana pytania, czyli kwestia obniżenia składki, oczywiście tak, to jest obniżyło Prawo i Sprawiedliwość składkę łącznie o 7%, dzięki temu uniknęliśmy faktycznie sytuacji kryzysowej, bo te środki nie zostały przeznaczone na konsumpcję, i przez to między innymi możemy dzisiaj mówić, że suchą nogą przeszliśmy przez kryzys. Jest pierwszy sukces ministra Rostowskiego, że już mówi, że jest kryzys, bo przed wyborami słyszeliśmy, że jest wszystko w porządku.
Ale tak jeszcze dwa zdania o tym... do tego pierwszego tematu. Ja się nie dziwię, że wicepremier Pawlak nie chce być szefem komisji trójstronnej, jak uzgodnione, podpisane porozumienie z partnerami społecznymi przez premiera Pawlaka dotyczące podniesienia kryteriów dochodowych, rząd odrzucił, no to nie chce się narażać po raz kolejny, że coś wynegocjuje z partnerami społecznymi, a rząd tego nie utrzyma. Jestem, panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: Niestety nie ma z nami przedstawiciela PSL-u, oczywiście nie z naszej winy, proszę państwa. To ja tylko powiem, że rzeczywiście jest coś na rzeczy, jeśli chodzi o kontakty koalicyjne, mam wrażenie, no bo komisja trójstronna to po pierwsze. I premier Tusk mówi o tym, że jeśli PSL nie poprze pakietu zmian proponowanych przez Platformę, no to będzie problem z dalszą współpracą, a PSL z kolei ten budżet, to już też trzeba powiedzieć od razu, nazywa równaniem z wieloma niewiadomymi, chociaż go popiera.
Stanisław Szwed: Jeszcze jedno zdanie, to, o czym mówił pan poseł – nie ma wątpliwości, że tryb konsultacji nie został zachowany i nie ma tutaj co wymyślać różnych mechanizmów...
Przemysław Szubartowicz: Ale czy to znaczy, że PiS popiera SLD w tym wniosku?
Stanisław Szwed: Znaczy tu nie chodzi o sam wniosek. Ja mówię, że tryb konsultacji nie był dochowany, i to jest oczywiste i tutaj minister Rostowski może różne kruczki stosować, to nie zostało dochowane. Czy Trybunał Konstytucyjny z tego powodu podejmie jakieś kroki, trudno mi powiedzieć. Ale ja jestem świeżo po budżecie komisji polityki społecznej i rodziny, czyli najświeższe dane, jakie... To tylko kilka takich przykładów, no bo jeżeli jest sytuacja kryzysowa, no to nie szuka się w sytuacji kryzysowej oszczędności na ludziach najsłabiej uposażonych. Od wielu lat nie mamy podniesione kryterium dochodowe z pomocy społecznej, to jest 351 złotych, zero środków na zwiększenie kryterium dochodowego. Nie mamy podniesionego kryterium ze względu na zasiłki rodzinne, to jest 504 złote, nie ma środków. Jest przewidziana wprawdzie rezerwa celowa, że od listopada w przyszłym roku coś może być. Fundusz Pracy podobna sytuacja, w 2010 roku na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu 7 miliardów, w 2011 – 3 miliardy 200, teraz 3 miliardy 400. Instrument, który ma aktywizować ludzi, który ma dać szansę młodym ludziom na znalezienie pracy, tego nie ma...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, to w takim razie...
Stanisław Szwed: Jedno zdanie jeszcze tylko powiem. Waloryzacja – szumna zapowiedź premiera w exposè o waloryzacji kwotowej, w budżecie jest zapisana waloryzacja procentowa, czyli 4,8, ale jeszcze do tego była kolejna informacja, że przy zmianie waloryzacji na waloryzację kwotową budżet chce zaoszczędzić miliard złotych. No to co chce zrobić?
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle...
Stanisław Szwed: Czyli znowu chce zabrać tej grupie (...).
Przemysław Szubartowicz: ...to jest garść konkretów i senator Janusz Sepioł odpowie.
Janusz Sepioł: Tak, bardzo chętnie.
Przemysław Szubartowicz: I za chwilę Jerzy Budzyn i Andrzej Romanek.
Janusz Sepioł: Więc teza, że budżet przede wszystkim bazuje na zabraniu pieniędzy najuboższym, jest całkowicie nieprawdziwa, bo proszę zwrócić uwagę, jakie płace w tym projekcie budżetu są zamrażane – płace parlamentarzystów, płace ministrów, a więc erka, wynagrodzenie menadżerów w spółkach Skarbu Państwa, wynagrodzenie sędziów, prokuratorów, tu wszędzie mamy zamrożenie płac. (...)
Stanisław Szwed: Panie senatorze, wzrost płac o 4%, który przewidujecie w budżecie, przy podniesieniu składki rentowej, nie ma żadnych szans.
Janusz Sepioł: Przede wszystkim dla nauczycieli...
Stanisław Szwed: Żadnych szans, to jest w ogóle woda w koszu.
Przemysław Szubartowicz: Panie senatorze?
Janusz Sepioł: Będą podnoszone płace w wybranych obszarach, tam, gdzie są strategiczne cele na najbliższe lata. Natomiast chcę powiedzieć, że rzeczywiście są zamrożone pewne progi socjalne, ale są też zamrożone płace wszystkich tych grup, które w powszechnej opinii uchodzą za grupy uprzywilejowane.
A teraz o Funduszu Pracy i o zatrudnieniu. Chciałem zwrócić uwagę, że posługujemy się dwoma pojęciami, dwoma kryteriami bezrobocia – polską statystyką i systemem BAEL, który jest powszechnie stosowany w krajach Unii Europejskiej. Otóż z tego drugiego systemu wynika, że bezrobocie w Polsce jest niższe niż w większości krajów Unii Europejskiej, a w tym roku nastąpił realny wzrost zatrudnienia, bo to jest różnica, czy mierzymy bezrobocie, czy zatrudnienie. Chcę podkreślić – bezrobocie w Polsce utrzymuje się na ciągle wysokim poziomie, to jest prawda, ale zatrudnienie w Polsce rośnie. I istnieją wszelkie przesłanki do tego, żeby sądzić, że zatrudnienie w przyszłym roku nie będzie spadać (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie senatorze, tutaj goście w studiu uśmiechają się, szczególnie po tym zdaniu, że bezrobocie jest wysokie, ale zatrudnienie rośnie. To pytanie: dlaczego nie spada bezrobocie?
Janusz Sepioł: A tak, bo to jest, proszę pana, problem, jaka jest aktywność zawodowa, ile ludzi szuka aktywnie pracy, ile się aktywnie włącza w rynek pracy. To trzeba troszkę się...
Stanisław Szwed: Demografia, panie senatorze, i (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze...
Janusz Sepioł: Wie pan, jeśli idzie o demografię, to mamy pierwszy raz większy odpływ z rynku pracy niż napływ, bo to jest właśnie demografia.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Jerzy Budzyn, Ruch Palikota teraz, obiecany głos. Janusz Palikot mówił o niewiarygodności, niesprawiedliwości i o marnotrawstwie, jeśli chodzi o ten budżet. Oczywiście przyszedł z Biblią, ale także dziwił się, że Dariusz Rosati mówi i nazywa ten budżet budżetem sprawiedliwym.
Jerzy Budzyn: Janusz Palikot przyszedł z Biblią, bo gdyby chciał przyjść z Wielką Encyklopedią, to po prostu by mu rąk nie starczyło, i wtedy by to było porównywalne pewnie. Ja chciałem powiedzieć taką rzecz, że w tej sprawie najistotniejszą rzeczą, którą my widzimy, jest kwestia wpływów do tego budżetu, dlatego że one się właśnie wydają być całkowicie niewiarygodne. Skąd mianowicie przy zakładanym wzroście o 2,5% PKB taki przyrost, taka dynamika przyrostu wpływów do budżetu? Skąd... w jaki sposób powiększyć ten CIT, jeżeli zgodnie z tym, co wszyscy mówią, kryzys stoi u drzwi i już właściwie wchodzi? Bezrobocie ma wzrosnąć, czyli jak rozumiem, ta produkcja prawdopodobnie spadnie. Dlaczego nagle dochody z tej produkcji miałyby się zwiększyć, i to w sposób tak znaczący? Jeżeli chodzi o PIT, który jest następnym elementem, który ma podwyższać wpływy do tego budżetu, no to przy wzroście bezrobocia, przy tym, że będzie konieczność ograniczenia produkcji, bo 2,5% wzrost PKB to przecież nie jest jakieś mistrzostwo świata, to jak to się ma wydarzyć, że ten PIT również ma wzrosnąć? Nie mają wzrosnąć żadne podatki, ma wzrosnąć jedynie akcyza. O podatkach już wiemy, że nie wzrosną, bo czas wzrostu podatków się skończył, więc po prostu wzrost wpływów do budżetu wydaje się być nieprawdopodobny, jeżeli go nie będzie, no to cały ten budżet staje pod znakiem zapytania, no bo trzeba będzie gdzieś szukać kolejnych cięć w wydatkach.
Przemysław Szubartowicz: To może będzie nowelizowany.
Jerzy Budzyn: No tak, to jest najprostszy sposób, bo oczywiście można przyjąć takie założenie, zresztą pan minister Rostowski właściwie już podszedł do tego z takim założeniem, bo opracował trzy warianty tego budżetu, w każdym z nich opracował inny wzrost PKB, no i w związku z tym bardzo fajnie się to rozkłada. Myślę, że nawet nie trzeba będzie wielce pracować, wystarczy po prostu zmienić wariant budżetu na ten najgorszy i wtedy...
Przemysław Szubartowicz: A jaki powinien być budżet według pana?
Jerzy Budzyn: No na pewno musi być przede wszystkim prawdziwy, znaczy musi przyjmować założenia, które są założeniami realnymi, bo jeżeli wszystko to będzie palcem na wodzie pisane, no to właśnie co jakiś czas trzeba będzie ten budżet zmieniać, trzeba będzie stosować jakąś tam taką troszkę kreatywną księgowość, którą mamy okazję obserwować w tym roku, nagle się okaże, że miasta mają nadzwyczajne pieniądze, za które mogą wykupić obligacje Skarbu Państwa, i tak dalej, i tak dalej, no.
Przemysław Szubartowicz: Jeszcze Dariusz Joński jedno zdanie chciał wtrącić przed wypowiedzią Andrzeja Romanka.
Dariusz Joński: Ja chciałem tylko powiedzieć, że pan senator, który mówi o Funduszu Pracy, chyba nie rozumie w ogóle istoty sprawy. To nie chodzi o dzisiaj wielkość bezrobocia, tylko chodzi o to, że Polacy przekazują prawie 7 miliardów złotych na tak zwany Fundusz Pracy, na to, aby osoba bezrobotna mogła skorzystać z tych pieniędzy, a pracodawca, który również odkłada te środki, jeśli będzie chciał poszukać pracownika, to właśnie do tego jest stworzony urząd pracy, który poszukuje, przekwalifikuje i znajduje pracownika...
Przemysław Szubartowicz: Panie senatorze...
Dariusz Joński: ...natomiast Platforma Obywatelska zabiera 60% tych środków na inne cele.
Przemysław Szubartowicz: Panie senatorze, co pan na to? Konkretnie, krótko bardzo proszę, bo Solidarna Polska czeka cierpliwie. Najmniejszy klub, więc jako ostatni się wypowie.
Janusz Sepioł: Ustawa okołobudżetowa umożliwia korzystanie z Funduszu Pracy na staże medyczne na przykład, a więc daje szansę zwiększenia zatrudnienia w sektorze medycznym
Stanisław Szwed: A to w ogóle nie to zadanie, to jest też kolejny...
Dariusz Joński: To nie jest to, no. Nie po to jest Fundusz Pracy, panie senatorze, niech pan już...
Janusz Sepioł: Ale środki na tym funduszu nie pracowały.
Dariusz Joński: Jak nie pracowały?
Janusz Sepioł: Nie były wykorzystywane w całości, teraz trzeba coś zrobić.
Przemysław Szubartowicz: Proszę panów i proszę państwa, Andrzej Romanek, Solidarna Polska...
Dariusz Joński: Ale pan senator nie rozumie, co (...)
Przemysław Szubartowicz: Przed chwilą w studiu było bardzo ciekawe wydarzenie, państwo oczywiście tego nie widzieli, ale ja widziałem, otóż pan poseł Szwed z Prawa i Sprawiedliwości podzielił się wodą mineralną z Andrzejem Romankiem z Solidarnej Polski, a więc jednak nie ma „muru berlińskiego”...
Dariusz Joński: To była gazowana woda.
Przemysław Szubartowicz: ...czy „muru chińskiego” między panami, tylko raczej właśnie taki sympatyczny gest, być może zwiastujący połączenie sił na nowo kiedyś.
Andrzej Romanek: Ja powiem w ten sposób, panie redaktorze, szanowni państwo, siły my łączymy po to, panie redaktorze, szanowni państwo...
Przemysław Szubartowicz: No tak, bo mówicie bardzo podobne rzeczy o tym budżecie, dlatego tak podpuszczam pana, panie pośle. Bardzo proszę.
Andrzej Romanek: Woda bardzo dobra i czysta, dziękuję panu.
Przemysław Szubartowicz: Ale o budżecie macie podobne zdanie i właściwie argumenty te same, tak jakby PiS się podzieliło.
Andrzej Romanek: Niekoniecznie te same. Panie redaktorze, żeby spojrzeć na budżet, musimy spojrzeć na ostatnie 4 lata rządów Platformy Obywatelskiej. Platforma Obywatelska nie może powiedzieć, że ostatnie 4 lata nie rządziła. Proszę państwa, te 4 lata to katastrofa dla tego kraju. Konsekwencje tej katastrofy dzisiaj widzimy. I ten budżet jest właśnie tą konsekwencją. 4 lata temu polskie społeczeństwo było mamione, że jesteśmy „zieloną wyspą”, że mamy 4% wzrostu PKB, że jest tak świetnie, tak dobrze. Mało tego, jeszcze ten budżet przygotowany na potrzeby kampanii, bo tak trzeba sobie powiedzieć, kampanii wyborczej zakładał 4 punkty procentowe wzrostu. Proszę państwa, to są fakty...
Przemysław Szubartowicz: Ale minister Rostowski mówił...
Andrzej Romanek: Ale jakie są fakty...
Przemysław Szubartowicz: ...że dynamicznie zmienia się sytuacja na świecie i...
Andrzej Romanek: To co to my mamy za ministra Rostowskiego, który w ciągu miesiąca zmienia zdanie? Panie redaktorze, aż tak dynamicznie sytuacja się nie zmieniła. My tę sytuację obserwujemy, to był budżet wyborczy, to było zwykłe kłamstwo. A czy 300 miliardów zadłużenia, które wzrosło w ciągu ostatnich 4 lat, to też jest niewiadoma, na którą minister wpływu nie miał? A zatrudnienie ponad 100 tysięcy prawie ludzi w administracji to też jest ten element? Mówiliśmy o tanim państwie czy premier Donald Tusk mówił o tanim państwie 4 lata temu. Dzisiaj ponosimy tego konsekwencje, to jest antyspołeczny i antyrozwojowy budżet. Trzeba sobie o tym jasno powiedzieć.
Mało tego, to jest budżet, który – jak tu podkreślono – drenuje i to w sposób ewidentny drenuje środki, między innymi drenuje te środki właśnie z polskich spółek, spółek Skarbu Państwa. Założony, proszę państwa, 8,2 miliarda dochodu ze spółek Skarbu Państwa w relacji do 3,6 w ubiegłym roku to jest ewidentny drenaż spółek. To powoduje, że te spółki nie będą mogły się rozwijać, a co za tym idzie – nie będą mogły zmniejszać bezrobocia.
Pan senator powiedział, że oczywiście z Funduszu Pracy możemy wydawać na staże i szkolenia. Nie, nieprawda, to minister zdrowia powinien zapewnić środki na to, ażeby szkolić właśnie pielęgniarki, szkolić lekarzy. Ale on nie ma tych środków i szuka tych środków, gdzie się tylko da, a przecież rezerwa demograficzna tak wygląda, którą też wydrenowano, tak wygląda, tak wyglądają rządy Platformy Obywatelskiej...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale jak by wyglądały rządy Solidarnej Polski...
Andrzej Romanek: Pan minister Rostowski ani nie ma wizji, ani pan premier nie ma wizji.
Przemysław Szubartowicz: ...i jak by pan w skrócie taki budżet konstruował? Zakładał co na kryzys?
Andrzej Romanek: Panie redaktorze, ja panu powiem jedną rzecz – symptomy kryzysu pojawiły się już kilka lat temu i to kilka lat temu trzeba było myśleć, co się będzie działo za 3–4 lata. To, co podkreślałem w czasie wypowiedzi, reprezentując Solidarną Polskę, w budżecie – nie ma żadnej, nie było i nie ma żadnej wizji rozwoju tego kraju. Jest potrzeba przetrwania u władzy, bo Platforma jest partią władzy. To nie jest budżet przetrwania tego kraju, to jest budżet przetrwania Platformy u władzy, to tylko chcę powiedzieć. Przy tym konsekwencje za to przetrwanie zapłaci całe społeczeństwo, ale to nie tylko to pokolenie, ale też kolejne pokolenia. Tak jak mówię, 300 miliardów zadłużenia w ciągu ostatnich 4 lat, to są fakty, panie redaktorze.
Przemysław Szubartowicz: Stanisław Szwed jedno zdanie.
Stanisław Szwed: Dopowiem tylko do tego, o czym mówił pan poseł...
Przemysław Szubartowicz: A więc jednak miałem rację.
Stanisław Szwed: ...że w przyszłorocznym budżecie same odsetki za zaciągnięte długi, które mamy, będą wynosiły ponad 40 miliardów złotych, czyli tyle płacimy za brak działań czteroletnich rządów Platformy i PSL-u. I to jest olbrzymia kwota, która obciąża nas wszystkich.
Przemysław Szubartowicz: Jedno zdanie również...
Andrzej Romanek: Ale jedno zdanie mogę, panie redaktorze?
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie senatorze, za chwilę oddam panu głos i pan wyjaśni. Teraz jeszcze Andrzej Romanek jedno zdanie i Dariusz Joński i potem pan senator odpowie.
Andrzej Romanek: Panie redaktorze, to jest to, o czym chcielibyśmy jasno i jednoznacznie powiedzieć. Polskie społeczeństwo przez 4 lata było po prostu permanentnie okłamywane, to jest istota rzeczy. To jest istota rzeczy. A dzisiaj tego ponosimy konsekwencje. To, co pan powiedział, mój poprzednik – 40 miliardów odsetek, to są ogromne sumy. Czyż nie mogłyby iść na aktywizację, na prace na rozwój tego społeczeństwa?
Przemysław Szubartowicz: To są wszystko pytania do koalicji...
Andrzej Romanek: Do koalicji, właśnie. I te pytania trzeba dzisiaj zadawać, bo gdy się spotkamy za rok, za dwa, sytuacja będzie jeszcze gorsza.
Przemysław Szubartowicz: Dariusz Joński, SLD.
Dariusz Joński: No, jaki pomysł Platformy na budżet, to wiemy – otóż na pewno kosztem właśnie bezrobotnych, najuboższych, niepełnosprawnych, pracodawców i pracowników, ale też kosztem wszystkich Polaków, bo podwyższenie składki rentowej, ale też podwyższenie ceny za chociażby gaz czy elektryczność, uderzy po kieszeni wszystkich Polaków...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan senator...
Dariusz Joński: A ostatnia decyzja dotycząca podwyższenia chociażby akcyzy na olej napędowy spowoduje podwyżkę oleju napędowego i tak bardzo już drogiego, o 20 groszy, a to uderzy po kieszeni wszystkich.
Przemysław Szubartowicz: Teraz ma głos senator Janusz Sepioł z Platformy Obywatelskiej. Panie senatorze, tak jak przypuszczałem, rzeczywiście głosy krytyki są ze wszystkich stron, i jeszcze jest głos krytyki ze strony społeczeństwa, bo wszyscy martwią się tym, co się dzieje z cenami paliw i co się dzieje z walutami obcymi i ze słabą złotówką.
Janusz Sepioł: Jeżeli ktoś się martwi, to jeszcze nie jest krytyka. Natomiast rzeczywiście jeśli... [wesołość w studiu] My się też martwimy różnymi rzeczami. Jeżeli...
Przemysław Szubartowicz: No ale to od władzy zależy, co z tym robić.
Janusz Sepioł: No, nie wszystko od władzy, ale wiele tak. Ale jeśli mówimy, że 4 ostatnie lata były katastrofą zupełną, no to rzeczywiście to bardzo utrudnia, żeby nie powiedzieć uniemożliwia realną i poważną dyskusję o finansach państwa.
Natomiast ja chciałem podkreślić jedną rzecz – że w zasadzie tylko jeden budżet trzeba było nowelizować, to był budżet na rok 2009, ponieważ był poznany dopiero kiedy dopiero kryzys się zaczynał i kiedy okazało się, że potrzebne są różne cięcia i oszczędności, natomiast budżety lat następnych były wykonywane lepiej niż były zaplanowane, to znaczy deficyt finansów okazywał się mniejszy niż był zaplanowany, w tym roku jest to spektakularna różnica, bo zamiast 40 miliardów jest około 20 i jeszcze są rezerwy czy są możliwości, żeby wykupić dług przed terminem. Więc nie mówmy o katastrofie, bo sytuacja jest akurat zupełnie inna i przez wszystkie te lata Polska miała wzrost gospodarczy, i to realny wzrost gospodarczy. I ten wzrost jest także planowany na rok następny. I to konsensus rynkowy jest rzędu 3%, budżet przyjmuje ostrożniejszą prognozę, ale jeśli mówimy, że może dojść do wzrostu zatrudnienia, a wzrost bezrobocia i wzrost zatrudnienia to są dwie różne rzeczy, to warto umieć to rozróżniać, i jeśli zakładamy również wzrost, pewien wzrost dochodów akcyzowych... I tu chcę wyjaśnić, że akcyza na olej napędowy jest naszym zobowiązaniem europejskim, że tę stawkę musieliśmy podnieść...
Dariusz Joński: Nie musieliśmy.
Janusz Sepioł: Musieliśmy podnieść, bo nie mamy...
Dariusz Joński: Rząd nic nie zrobił, to musimy.
Janusz Sepioł: ...jest minimalna stawka obowiązująca w Unii Europejskiej. A więc to są źródła, których dochody budżetu mogą i jestem przekonany, że będą wyższe. Natomiast rzeczywiście Polska ponosi bardzo wysokie koszty obsługi swojego długu, to jest prawda, to rzeczywiście będzie te ponad... to jest 42 miliardy mniej więcej, no ale na dług publiczny to pracowały nie 4 lata Platformy, ale przecież ten dług narasta przez 20 lat.
Przemysław Szubartowicz: Proszę panów, kończymy tę Debatę...
Janusz Sepioł: Trzeba umieć to rozłożyć, te wydatki.
Stanisław Szwed: Ostatnie 4 lata to 300 miliardów.
Przemysław Szubartowicz: Na takim wniosku kończymy, że może spotkamy się w tym samym gronie za rok i wtedy sobie podsumujemy, jak się kończy rok 2012. Tyle o budżecie. Janusz Sepioł, Stanisław Szwed, Jerzy Budzyn, Dariusz Joński, Andrzej Romanek. Przemysław Szubartowicz, dziękuję za uwagę.
(J.M.)
