Paweł Wojewódka: Naszym gościem w sejmowym studio Polskiego Radia Jedynki jest marszałek Ludwik Dorn, Solidarna Polska. Witam, panie marszałku.
Ludwik Dorn: Kłaniam się, witam pana, witam państwa.
P.W.: Panie marszałku, niedobrze dzisiaj dzień się zaczął dla Solidarnej Polski, bo dwie sejmowe komisje: komisja finansów publicznych oraz komisja ds. Unii Europejskiej, zarekomendowały odrzucenie projektu uchwały pańskiego klubu w sprawie polityki Rzeczpospolitej w związku z kryzysem w Unii. Autorzy uchwały uważają, że wstąpienie do strefy euro byłoby sprzeczne z interesem Polski, i ta uchwała została odrzucona, panie marszałku.
L.D.: Została odrzucona, to jest jedno z jej stwierdzeń. Generalnie rzecz biorąc, chodziło w niej o zapoczątkowanie takiego procesu odbudowy pewnego porozumienia co do minimalnych warunków brzegowych naszej polityki w Unii Europejskiej. Uchwała, projekt uchwały przepadł głosami koalicji rządowej, zdaje się przy wsparciu Ruchu Palikota. Strona rządowa uważa, że w Unii Europejskiej wszystko jest wspaniale i z polityką polską w Unii Europejskiej też wszystko jest wspaniale.
P.W.: Jakiś sarkazm w głosie u pana wyczuwam, panie marszałku.
L.D.: No tak, bo to jest pewna i ślepota, i arogancja. Można było, ja byłem i jestem takim mocnym krytykiem polityki obecnego rządu w tej i w poprzedniej kadencji, którą można określić jako taką politykę oportunistycznego dostosowywania się do silniejszych. Ale można było przeciwstawić różnego rodzaju krytykom argument: pokorne cielę dwie matki ssie, prawda? Polska była takim aspirantem do pokornego cielęcia, no bo są negocjacje nad budżetem. Powtarzam: wszystko wskazuje na to, że ta polityka nie przyniosła spodziewanych efektów, ale można było tego typu argumentami jej bronić, a teraz...
P.W.: A wejście Polski do strefy euro, panie marszałku, to jeszcze dobrych kilka lat tak naprawdę, bo biorąc pod uwagę obecną sytuację w Unii Europejskiej, no, jakoś tak nie bardzo chyba jest to możliwe.
L.D.: Stwierdzenie, że nie ma żadnych przesłanek, by Polska przyjmowała wspólną walutę euro, było tylko jednym z elementów tej uchwały. Innym było stwierdzenie, że ewentualna decyzja w tej sprawie musi zapaść w drodze referendum. Były tam też inne ważne elementy, przede wszystkim przeciwstawienie się czemuś, co jest dla nas bardzo groźne – temu mechanizmowi pozatraktatowego rządzenia Unią...
P.W.: Gabinetowego tak zwanego, niektórzy tak nazywają.
L.D.: Tak, który się ujawnił i podczas negocjacji nad tak zwanym pakietem fiskalnym, a w ciągu ostatniego tygodnia w przypadku np. decyzji całkowicie jakby pozatraktatowej Komisji Europejskiej o bojkocie meczów Euro 2012.
P.W.: O, i wywołał pan temat, panie marszałku, zmieńmy wobec tego. Przed nami mistrzostwa w piłce nożnej. Panie marszałku, Zbigniew Ziobro, eurodeputowany Solidarnej Polski, lider Solidarnej Polski zapowiedział i przygotował uchwałę wzywającą Parlament Europejski właśnie do zajęcia się sprawą Euro 2012.Tutaj chodzi o to, żeby jednak Euro się odbyło i żeby politycznie nie uwikłać Euro 2012.
L.D.: Parlament Europejski powinien się tym zająć z paru powodów. Najważniejszym.... znaczy jednym z istotniejszych jest traktatowy. Otóż mamy w tej chwili taką sytuację, że bojkot Euro 2012 ogłosili członkowie Komisji Europejskiej z przewodniczącym Komisji panem Barroso na czele. Jeżeli sięgniemy do traktatu lizbońskiego czy skonsolidowanej wersji traktatu o Unii Europejskiej, to w obecnym stanie traktatowym Komisja Europejska po prostu nie ma prawa tym się zajmować sama z siebie. To jest kompetencja Rady ds. Zagranicznych Rady Europejskiej i Wysokiego Przedstawiciela, czyli pani baronessy Ashton ds. polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, która w istotnych sprawach winna się konsultować z Parlamentem Europejskim. W ogóle...
P.W.: I debata uważa pan, że jest niezbędna Parlamentu Europejskiego?
L.D.: Tak, uważam, że debata w Parlamencie Europejskim jest niezbędna, bo przecież tego typu... W latach 70. pojawiło się takie pojęcie w politologii „dyplomacji pingpongowej”. Otóż to chodziło o to, że wizytę Nixona w Pekinie i nawiązanie stosunków dyplomatycznych między USA a Chinami Ludowymi, a to była zasadnicza zmiana geopolityczna na świecie, poprzedził szereg wydarzeń, w tym zaproszenie pingpongistów amerykańskich do Chin w celu rozegrania meczu. Oczywiście nie pingpongiści nad tym pracowali, ale Henry Kissinger, sekretarz stanu. Sport w sposób naturalny łączy się z polityką, a w tej chwili mamy do czynienia z dyplomacją kopaną, jeśli chodzi o Euro 2012. Moim zdaniem chodzi o to, żeby wykopać Ukrainę z tego obszaru zbliżonego do Unii, zbliżonego do Zachodu, by jedynym partnerem na Wschodzie była Federacja Rosyjska. To jest...
P.W.: No dobrze, panie marszałku...
L.D.: To jest zasadnicza zmiana.
P.W.: No nie, wobec tego pytanie. Wróćmy na chwilę do Polski, bo również ta polityka kopana w stosunku do Euro odbywa się w Polsce. Co pan sądzi o stanowisku pana byłego ugrupowania i lidera tego ugrupowania, pana Jarosława Kaczyńskiego, który właśnie jednak chce, no, może nie wykopać Ukrainę, bo to tak nie brzmi, ale nie dopuścić do tego, żeby na terenie Ukrainy odbywały się mecze?
L.D.: Całkowicie się z tym stanowiskiem nie zgadzam, uważam je za błędne i szkodliwe. I może tyle na ten temat, bo jednak istotniejsze od tego, co w tej sprawie mówi pan prezes Jarosław Kaczyński, jest to, co robi i czego nie robi rząd. I tutaj jestem dość krytyczny wobec rządu.
P.W.: A czego nie robi, panie marszałku, wobec tego pana zdaniem?
L.D.: Apelujemy do pana premiera Tuska i ministra spraw zagranicznych, by zwrócili się, a są po temu podstawy traktatowe o zwołanie Rady ds. Zagranicznych Unii Europejskiej, bo ona traktatowo jest tym ciałem, gdzie te kwestie powinny być omówione, a wysoki przedstawiciel, czyli baronessa Ashton powinna koordynować proces konsultacji między państwami, jeżeli w ramach polityki europejskiej podejmowane są kroki ogólnego zainteresowania. No, kwestia polityki wschodniej, obecności Ukrainy we wschodnim wymiarze Unii Europejskiej jest niewątpliwie kwestią ogólnego zainteresowania, a szczególnego zainteresowania dla Polski. I sądzę, że pan premier i minister spraw zagranicznych po prostu powinni się zwrócić o zwołanie posiedzenia Rady ds. Zagranicznych.
P.W.: Panie marszałku, a dzisiaj lider Europejskiej Grupy Zielonych Daniel Cohn-Bendit powiedział, że chyba on jest w ogóle za tym, żeby nie jechać na mecze Euro 2012 na Ukrainę, ale większą wymowę miałaby decyzja UEFA, by zezwolić piłkarzom na gest polityczny, np. rozgrzewki w pomarańczowych koszulkach.
L.D.: Proszę pana, wszystko to... to jest już niepoważne. Ja powiem tak: gdyby kanclerz Angela Merkel, bo ona moim zdaniem tym całym procesem steruje, sama mówiąc, że tylko rozważa możliwość bojkotu, gdyby te stare państwa, najsilniejsze Unii Europejskiej chciały rzeczywiście rozwiązać humanitarny problem pani Julii Tymoszenko, to mają znakomite narzędzie. Tym narzędziem byłoby wyraźne zasugerowanie panu prezydentowi Janukowyczowi i jego otoczeniu, że mogą nie Ukrainę, ale ich spotkać tego typu sankcje, jakie spotykają np. otoczenie prezydenta Łukaszenki – zakaz wjazdu na teren Unii Europejskiej... no, jakby to. Ja przychylam się tutaj do zdania najważniejszych liderów jednoczącej się opozycji ukraińskiej, jednoczącej się pod przewodem pana Arsenija Jaceniuka, bojkotujcie Janukowycza, a nie Euro 2012 i Ukrainę.
P.W.: I to potraktujmy, panie marszałku, jako puentę. Rozumiem, że piłkę pan kopie od czasu do czasu. Ja też, zdarza mi się i zadyszkę dostaję. Ludwik Dorn, marszałek sejmu, obecnie poseł Solidarnej Polski, był państwa i moim gościem. Dziękuję za rozmowę.
L.D.: Dziękuję, do widzenia.
(J.M.)
