Krzysztof Grzesiowski: Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej na Mazowszu, lider Stowarzyszenia Ordynacka Włodzimierz Czarzasty. Dzień dobry, witamy.
Włodzimierz Czarzasty: Dzień dobry państwu.
K.G.: Oczywiście taśmy PSL-u, żeby było wszystko jasne, będą tematem naszej rozmowy. Ciekawą tezę stawia politolog dr Rafał Chwedoruk, który mówi, że w związku z tym, co się dzieje, Platforma Obywatelska potwierdza swoją przewagę nad koalicjantem i lepszej sytuacji Platforma już mieć nie może. Sytuacja rodzi nieograniczoną swobodę działania dla Platformy.
W.Cz.: No tak, ale też pokazuje kilka zagrożeń, to znaczy zacznijmy od swobody działania. Niewątpliwie te taśmy przykryły całą sprawę związaną z in vitro, dyskusja, która dzieliła Platformę, dzieli i dzielić będzie. Te taśmy przykryły również sprawę związaną ze słynną naradą w Jachrance, gdzie premier Tusk poinformował, że właściwie Platformę tylko spaja władza, a żadna ideologia. No i to właściwie były takie dwie cechy i sprawy, które po Euro 2012 zaczęły łamać obraz dobrze rządzącej, sprawnej, solidnej, zbornej Platformy. Więc to w tym pomaga. Natomiast w czym szkodzi? No to ja wczoraj odebrałem głos pana premiera Tuska jako taki troszeczkę arogancki w stosunku do swojego partnera, czyli do PSL-u, nawet nie troszeczkę, tylko mocno arogancki – zapowiedź tego, że będą robione czystki i będą robione porządki w spółkach Skarbu Państwa. No to ja życzę, i mówię to w sposób bardzo ciepły dla rządu, żeby zrobili te porządki nie tylko w resorcie rolnictwa. Zapowiedź tego, że konkursy zostaną zamienione przez komitet sterujący, który będzie to wybierał...
K.G.: Komitet nominacyjny to ma się nazywać.
W.Cz.: Komitet nominacyjny to jest generalnie rzecz biorąc śmieszna historia, bo rozumiem, że w tej chwili wszyscy politycy Platformy Obywatelskiej się rzucą na to, kto będzie w tym komitecie, bo do rozdania jest masę spółek i masę intratnych posad z niedużą odpowiedzialnością, przynajmniej na poziomie rady nadzorczej, bo ona niby kodeksowo jest duża, ale tak naprawdę ludzie do tego się nie przyzwyczajają. No i wreszcie zagrożenie, które rodzi, no to rodzi rozbicie tej koalicji. Ja nie będę trzymał za to kciuków, ale ja bym był na miejscu premiera Tuska ostrożny, dlatego że Platforma, tak jak i PSL, miała swoją aferę hazardową, wyszła cudem i PSL z tego, co pamiętam, nie zachowywał się w sposób tak arogancki do Platformy, jak Platforma teraz do PSL-u.
K.G.: A czy dopuszcza pan możliwość, że cokolwiek mogłoby w związku z tym wydarzeniem zagrozić koalicji PO-PSL?
W.Cz.: Ja wszystko dopuszczam, dlatego że tak naprawdę... Ja jestem z SLD, w związku z tym będę oczywiście bronił i chwalił swoją partię, która również ma na swoim koncie wiele grzechów, ale tak naprawdę jedyną siłą, która do tej pory w sposób jednoznaczny postąpiła z PSL-em, to było SLD, kiedy PSL jako struktura, która była w koalicji z SLD, zagłosowało inaczej w sprawach winiet, premier Miller, a w tej chwili przewodniczący SLD, po prostu ich z koalicji wyrzucił. Tuska o to nie podejrzewam, bo wydaje mi się, że on już wie, że łatwiej było wygrać drugą kadencję, co zresztą było ewidentnym sukcesem, co było politycznie w Polsce ewidentnym sukcesem, niż drugiej kadencji pełną tę kadencję rządzić, tak? Notabene uważam, że... i nie podchodzę do tego z pozycji radykalnych, pisowskich, nie, broń Boże. Notabene uważam, że Tusk coraz gorzej rządzi krajem...
K.G.: To są pana słowa z maja, z początku maja tego roku, że Tuskowi już się nie chce.
W.Cz.: Właśnie tak uważam, że Tuskowi się nie chce i jeżeli ta koalicja ma dojść do końca, to uważam, że powinna w tym roku nastąpić mocna zmiana, powinien stanąć na czele rządu, jeżeli rozmawiamy nadal o tej koalicji, człowiek typu np. Grzegorza Schetyny, który będzie dzień i noc pracował, zęby wbijał w dębowe blaty, pokonywał wszystkie trudności i będzie mu się chciało, będzie wstawał o szóstej rano, a chodził spać o piątej. Co prawda dla zdrowia to może nie jest najrozsądniejsze, ale dla kraju na pewno tak.
K.G.: Ale przyzna pan bez względu na to, co sądzi pan oczywiście o pomyśle powołania komitetu nominacyjnego, swoją drogą kandydatury do tego komitetu mieliby zgłaszać ministrowie, ale także uczelnie czy organizacje społeczne, miałyby być powoływane na 5 lat, tyle że jest tylko jeden problem, mianowicie niezależność owego komitetu miałaby być ograniczona faktem, że szefa ma powoływać premier.
W.Cz.: Nie, ale to...
K.G.: Ale to już pan o tym wspomniał, dobrze. Ale wracając do wątku...
W.Cz.: To bajki, to są bajki po prostu.
K.G.: ...coś z tym trzeba zrobić, z tym, co dzieje się na poziomie spółek Skarbu Państwa takich mniej rzucających się w oczy na poziomie tych agencji, nad którymi kontrolę sprawuje resort rolnictwa. No bo jeśli czytamy o pewnej w sumie niewielkiej spółce, gdzie jest zatrudnione 13 osób, a rada nadzorcza liczy osób 7, no to wychodzi, że jeden członek rady nadzorczej na niespełna dwóch pracowników. To wynik całkiem...
W.Cz.: Nie no, ale...
K.G.: ...do Księgi Rekordów Guinnesa nadający się.
W.Cz.: Oczywiście, z tego trzeba się śmiać, natomiast...
K.G.: Znaczy nie wiem, czy śmiać, to raczej czasami może przerażać.
W.Cz.: No dobrze, przerażać, z tego trzeba się śmiać, tylko wie pan, prawda jest taka: co robił premier przez 5 lat? To znaczy co nagle się wydarzyło? On wczoraj powiedział coś takiego: no przecież ja nie jestem w stanie tym wszystkim nadzorować. No to po co jest premierem? To znaczy trzeba stworzyć takie służby, które będą nadzorowały takimi sytuacjami, no. Ja tego Sawickiego nie bronię, chociaż uważam, że był niezłym ministrem. Chciałbym, żeby najpierw prokuratura wszystkie sprawy powyjaśniała niż żeby on podejmował decyzję o dymisji.
Ale wróćmy do tego premiera. To znaczy co? Stworzy w tej chwili taki komitet, do którego da swoich kolesi, ci kolesie mają swoich kolesiów. No to znamy po prostu, żeby była jasność, ja jestem w tym bardzo wiarygodny, dlatego że ja wiele lat temu również oglądałem z bardzo bliska takie sytuacje. Co więcej, również się w niektórych sprawach negatywnie zachowywałem, bo nikt nie jest święty w polityce, tak? Dostałem za to po nosie, dostałem za to po rękach, moja partia również moim zdaniem od tego czasu bardzo mocno zmądrzała. Więc ja panu powiem – nic to nie da po prostu, nic to nie da, bo jeżeli się nie podejdzie całościowo do tych spółek, np. w taki sposób, trzeba rozmawiać poważnie na temat uposażenia w tych spółkach. To znaczy ustawa kominowa, która jest oderwana np. od zysków w tych spółkach, odkleja poważnych menedżerów od pracy w spółkach Skarbu Państwa, tak?
K.G.: Tylko jeśli się jest prezesem, to można zarobić tylko tyle, ile pozwala ustawa...
W.Cz.: No tak.
K.G.: ...to ja zostanę dyrektorem generalnym, bo to już wtedy mnie nie obejmuje.
W.Cz.: To ja zostanę dyrektorem generalnym, oczywiście, albo zatrudnię bardzo fajną swoją córkę, która co prawda na niczym się nie zna, ale to będzie funkcjonowało. No dobrze, ale od ilu lat Platforma rządzi i od ilu lat te fakty są znane? Od jednego czy od pięciu?
K.G.: A może od dziesięciu, a może od piętnastu.
W.Cz.: Dobrze, ale wie pan, znam te argumenty dziennikarskie, notabene inteligentne, tylko skończył się w tej chwili taki czas powoływania, że wszyscy to robili. Tak, wszyscy to robili, okay, ja się z tym zgadzam, ale Platforma rządzi od pięciu lat, tak? W związku z tym te wszystkie błędy, które kiedyś robili, mogli koledzy dwadzieścia razy poprawić. Więc w tej chwili niech nie opowiadają bzdur, że są święci, że zobaczyli, że grożą swojemu partnerowi PSL-owi: uważajcie, uważajcie, bo w tym rządzie świętych nie ma. Tak naprawdę afera hazardowa, jeżeli chodzi o taśmy, była o wiele gorsza dla członków rządu i dla polityków, niż to, co nagrał ten Serafin, w sposób zresztą żenujący. Tak nawiasem, jestem pryncypialnie przeciwny upowszechnianiu w jakikolwiek sposób metody pracy politycznej pod tytułem nagrywanie kolegi pod stołem, to jest po prostu żenada, to...
K.G.: To nad stołem akurat było.
W.Cz.: Wie pan, czy nad stołem, czy pod stołem, generalnie rzecz biorąc zaczęła to kwintesencja polskiej inteligencji Adam Michnik, dał przykład i poszło, trafiło teraz Serafina. Daj Boże, żeby już nikogo nie trafiło.
K.G.: No tak, tylko że to nagranie Adama Michnika także trafiło pana. To już 10 lat temu zdaje się, tak?
W.Cz.: No dobrze, wie pan, i dlatego mogę powiedzieć z perspektywy czasu – jestem mądrzejszy i mówię: nie idźcie tą drogą, powołując się na klasyka lewicy.
K.G.: Pojawiają się różne pomysły przy okazji tego, co nazywamy potocznie taśmami PSL-u, np. sejmowa komisja śledcza, to jest pomysł Prawa i Sprawiedliwości...
W.Cz.: Albo rząd fachowców.
K.G.: ...albo rząd fachowców, czyli konstruktywne wotum nieufności bez podania nazwiska premiera, co jest też ciekawe. Czy któryś z tych pomysłów w ogóle ma sens, czy to jest na tej zasadzie, że opozycja musi coś w takiej sytuacji robić, więc takie propozycje składa, bo to jest jej obowiązkiem?
R.Cz.: Zacznę od rządu fachowców, od konstruktywnego wotum nieufności. No, ja mam w tej sprawie jasne bardzo stanowisko, nie było co prawda żadnego za rządu SLD w tej sprawie, ale jeżeli będzie, to będę prezentował je w sposób następujący: SLD nie powinno dołożyć cienia palca do pomysłów takich, jak konstruktywne...
K.G.: Mówił o tym wczoraj Leszek Miller w rozmowie z nami tutaj akurat...
R.Cz: Akurat nie słyszałem... nie słyszałem, ale...
K.G.: ...po wystąpienia Janusza Palikota. Znaczy potwierdza pan to, co powiedział.
W.Cz.: Może nie potwierdzam, tylko...
K.G.: Zgadza się pan z jego opinią.
W.Cz.: ...mam podobny pogląd w tej sprawie, tak? Dlaczego? Dlatego że SLD nigdy nie powinno głosować z PiS-em w tego typu sprawach i generalnie pomysłodawca to, proszę państwa, znaczy Janusz Palikot, nie obrażając go, bo ja uważam, że on ma w sobie gen autodestrukcji i wcześniej czy później na słoniu do sejmu wjedzie, natomiast coraz więcej osób... użyję słowa może brzydkiego, ale nie jest to moje stanowisko, coraz więcej osób uważa go po prostu za politycznego świra. W związku z tym ja uważam, że w Polsce nie jest aż tak źle (...) dzień świra. No, po prostu nie poprzemy tego typu pomysłów. A co do drugiej sprawy związanej z komisją, to tak naprawdę żadna z komisji niczego mądrego nie wymyśliła i niczego mądrego nie wprowadziła, bo ta klasyczna, jeżeli chodzi o sprawy związane z Rywinem, to przypomnę, że stwierdziła, że nie ma grupy trzymającej władzę i w ogóle nie ma sprawy, a potem to, kto ma rację, głosowaliśmy jednym głosem w 64 głosowaniach w sejmie, to jest po prostu żenada, a każda inna generalnie kończyła się niczym, łącznie z komisją w sprawie Barbary Blidy, która jak by w SLD nie była, to by żyła do dziś.
K.G.: Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę. Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej na Mazowszu Włodzimierz Czarzasty był gościem Sygnałów dnia.
W.Cz.: Dziękuję panu, dziękuję państwu, do widzenia.
(J.M.)
