Polskie Radio

Co wydarzyło się na konferencji w Paryżu z udziałem Jana Grossa? Odpowiada recenzent "Dalej jest noc"

Ostatnia aktualizacja: 02.03.2019 07:00
Porównanie relacji polsko-żydowskich do masakry Tutsi przez Hutu w Rwandzie, aluzje do sytuacji politycznej w Polsce i brak dyskusji - tak miała przebiegać paryska konferencja "Nowa polska szkoła historii i Holocaustu". O jej ocenę zapytaliśmy dr Tomasza Domańskiego, autora opracowania "Korekta obrazu", które stanowi pierwszą naukową analizę kontrowersyjnej książki "Dalej jest noc" autostwa m.in. Barbary Engelking i Jana Grabowskiego.
Audio
  • Doktor Tomasz Domański o wykorzystaniu źródeł w "Dalej jest noc"
Tomasz Domański
Tomasz DomańskiFoto: PAP/Archiwum

Nie milkną echa ubiegłotygodniowej konferencji naukowej w Paryżu pt. "Nowa polska szkoła historii i Holocaustu". Chciałbym zapytać pana jako słuchacza, historyka i badacza – jaka ma być, zdaniem prelegentów, ta nowa szkoła historii?

Trudno jednoznacznie odpowiedzieć na tak postawione pytanie. Zaznaczyć należy, że na początku konferencji został wygłoszony referat prof. Leociaka, który próbował zdefiniować to środowisko. Wskazywał najważniejsze dla tej grupy publikacje, głównie sygnowane przez Centrum Badań nad Zagładą Żydów, oraz określał wspólnotę celów i wartości jakie przyświecają badaczom skupionym wokół Centrum.

Konferencja moim zdaniem, jako badacza, nie była odkrywcza. Referaty odnosiły się do wydanych jakiś czas temu publikacji, m. in. "Dalej jest noc" i stanowiły przeważnie powielenie tez w nich zawartych. Na konferencji nie widziałem pluralizmu badawczego. Referenci wygłaszali zbieżne i podobne do siebie poglądy m.in. dotyczące polskiego „współsprawstwa” Zagłady, podkreślając, że szczególnie na wsiach było ono "bardzo duże". Ponadto na konferencji, którą przedstawia się jako stricte naukową, padały rozliczne aluzje do obecnej sytuacji politycznej w Polsce i sytuacji Kościoła katolickiego. Nie było wreszcie rzeczy najważniejszej, a więc dyskusji, która jest esencją konferencji, gdzie ścierają się tezy i poglądy badawcze.

Do polskiej przestrzeni medialnej przeniknęły bardzo ostre słowa, które - zdaniem uczestniczących w niej przedstawicieli organizacji polonijnych - miały paść w jej trakcie. Wśród nich miała być wypowiedź prof. Jana Tomasza Grossa o tym, że "Polacy wymordowali na wsiach więcej Żydów niż Niemcy".  Kolejnym kontrowersyjnym zdaniem miałaby być – zdaniem słuchacza konferencji – wypowiedź prof. Jana Grabowskiego "Polacy nic nie robili, żeby ratować Żydów". Czy takie słowa padły podczas konferencji?

Niestety, nie znam języka francuskiego. Konferencja była dwujęzyczna (polsko-francuska i francusko-polska), z wyjątkiem referatu prof. Grossa, wygłoszonego wyłącznie w języku francuskim. Wyjątkowo nie tłumaczono go na język polski. Nie rozumiem dlaczego. To pytanie do organizatorów konferencji, zwłaszcza, że wykład prof. Grossa można potraktować jako najważniejsze wydarzenie. Odbywał się w innym miejscu i innej sali. Nie mogę zatem ustosunkować się do jego słów.

Podobnie jest ze słowami prof. Grabowskiego. Jego referat został wygłoszony w języku francuskim, był tłumaczony symultanicznie, na bieżąco. Tego zdania nie umieściłem w swoich notatkach. Słów o które pyta Pan Redaktor nie mogę więc ani potwierdzić, ani zaprzeczyć.

Dodam natomiast, że w jednym z referatów porównywano  relacje polsko-żydowskie do relacji między Hutu i Tutsi w Rwandzie (W 1994 roku doszło do ludobójstwa ludności Tutsi dokonanej przez ludność Hutu. Zginęło prawdopodobnie ok. miliona ludzi. Odsunięci od władzy Tutsi zostali zmasakrowani przez Hutu). Według mnie są to wydarzenia absolutnie nieporównywalne. Dotyczą zupełnie różnych spraw, innego kontekstu historycznego. Muszę przyznać, że referent nie przekonał mnie do swoich racji.

Konferencja wzbudza kontrowersje opinii publicznej także z uwagi na swój przebieg. Organizacje polonijne podkreślają, że nie zostały dopuszczone do głosu. Z kolei prof. Jacek Leociak w tekście napisanym dla "Krytyki politycznej" wskazuje, że po wyjściu z budynku, w którym odbywała się konferencja, został obrzucony "stekiem obrzydliwych wyzwisk". Prof. Grabowski wspominał z kolei o hasłach antysemickich. Jak można skomentować przebieg konferencji?

Jeśli chodzi o kwestię dopuszczania do głosu, to trzeba podkreślić, że mimo usilnych prób zadania pytania, nie udzielono mi głosu, chociaż zgłaszających się nie widziałem zbyło wielu. Jednocześnie podczas konferencji wielokrotnie dochodziło do atakowania Instytutu Pamięci Narodowej oraz podawania nieprawdziwych informacji o naszej instytucji. Został nawet wygłoszony referat dotyczący IPN. Przyznam, że nie spotkałem się z taką praktyką aby debatować o jakiejś instytucji i nie zaprosić wcześniej przedstawicieli tejże instytucji na konferencję. Naturalnym powinno być zaproszenie przedstawiciela/li IPN, który mógłby się odnieść do wygłaszanych treści. O to jednak w ogóle nie zadbano.

Podobno głos próbował zabrać dr Maciej Korkuć, który starał się polemizować z prelegentami, w kwestii ich oceny prac Instytutu. Czy tak się stało?

Drugiego dnia konferencji, dzięki naszej interwencji "na miejscu" pozwolono doktorowi Korkuciowi, by w kilku minutach odniósł się do wygłoszonych tez. Było to dokładnie 5 min. i bardzo przestrzegano tego czasu.  To stanowczo za mało, by mógł w pełni ustosunkować się do referatu Valentina Behra, zwłaszcza, że był on kilkukrotnie dłuższy niż czas "udzielony" doktorowi Korkuciowi.

Na koniec jeszcze po doktorze Korkuciu ad vocem wystąpił prof. Grabowski. W moim odczuciu było to jedynie zwykle pozorowanie dyskusji, powodowane naszą obecnością. Z kolei pierwszego dnia doktor Korkuć próbował zabrać głos i sprostować padające nieprawdziwe wypowiedzi. Ostatecznie kiedy usiłował zadać pytanie o funkcjonowanie policji granatowej skomentowano, że jest to mówienie nie na temat i odebrano mu mikrofon.

Z jakimi tezami polemizował dr Korkuć?

Doktor Korkuć starał się merytorycznie odnieść do tez dr. Valentina Behra dotyczących badań naukowych prowadzonych w IPN.  Profesor Grabowski w odpowiedzi na polemikę doktora Korkucia ocenił, że pracownicy Instytutu Pamięci Narodowej są funkcjonariuszami państwowymi i że reprezentują oficjalną politykę rządu polskiego.

Opinia publiczna jest zdezorientowana, bo właściwie poza ukradkiem nagrywanymi wystąpieniami, nie posiadamy żadnej relacji z konferencji.

Zdumiało mnie podejście organizatorów. Bardzo pilnowano, by referaty nie były nagrywane w jakiejkolwiek formie. Efekty badań naukowych nie są chyba tajne. Nie wiem, co kierowało organizatorami, że przyjęli taką zasadę, aczkolwiek gwoli ścisłości trzeba przyznać, że niektórzy referenci zgadzali się na nagrywanie ich wystąpień. Uniemożliwiali jednak to organizatorzy. Dla porównania konferencje organizowane przez IPN są często rejestrowane i transmitowane na żywo w internecie. Każdy ma do nich dostęp. Mnie jako naukowcowi, ze zrozumiałych względów, najlepiej odnosić się jednak nie do treści wypowiedzianej, ale opublikowanej i podpisanej.

Skoro o słowie pisanym mowa, to jest Pan autorem publikacji "Korekta obrazu", która jest recenzją książki "Dalej jest noc" autorstwa zespołu pod kierownictwem prof. Jana Grabowskiego i prof. Barbary Engelking. Jak ta publikacja wypada w pańskiej ocenie?

Dołożyłem wszelkich starań, by moja recenzja była gruntowna i rzeczowa. Poruszam w tej publikacji bardzo wiele wątków aczkolwiek nie sposób omówić całość niezwykle złożonej problematyki. Analiza publikacji skłoniła mnie do wniosków, iż posiada ona szereg uchybień niedopuszczalnych w pracach naukowych, co poddaje w wątpliwość wnioski jakie grupa badaczy zaprezentowała.

Ze względu na układ analizowanych problemów badawczych, a zwłaszcza sposób analizy i krytyki źródeł przedstawiono jednostronną interpretację wydarzeń. Dodatkowo w publikacji tej występują również różnego rodzaju manipulacje i zniekształcanie źródeł. Dotyczy to chociażby pomijania kontekstu przedstawionych wydarzeń, bądź istotnych fragmentów z cytowanych i komentowanych źródeł, oraz sposób analizy, który zmieniał sens tego, tego co autor źródła chciał przekazać. W związku z powyższym niektóre fragmenty tej książki należałoby napisać od nowa.

W "Dalej jest noc" użyto błędnego terminu "administracja niemiecko-polska". Termin administracja odnosi się do zagadnienia państwowości, a przecież jedyną formą polskiej państwowości pod okupacja było działające w podziemiu Polskie Państwo Podziemne i jego struktury, które nie kolaborowały przecież z niemieckim okupantem. W publikacji unikano informacji o niemieckiej proweniencji granatowej policji i bezwzględnym podporządkowaniu tej formacji policji niemieckiej.  Pada również teza, dotycząca lat  1942-45: "To właśnie wówczas nastawienie polskiego otoczenia w ogromnym stopniu warunkowało szanse przeżycia Żydów". To jest po prostu teza nieprawdziwa, nie uwzględniająca kontekstu historycznego. Przypomnę po raz kolejny, że o losie Żydów pod okupacją niemiecką decydowali Niemcy.

Czy mógłby pan przytoczyć jakiś przykład wspomnianej przez Pana zmiany wydźwięku poprzez interpretację źródła?

Przykładów wykorzystania "nieznanej mi metody badawczej" przedstawiam w recenzji bardzo wiele. Zachęcam wszystkich czytelników i słuchaczy aby bezpośrednio zapoznali się z recenzją. Jest dostępna na naszej stronie internetowej. Jako jeden z przykładów nasuwa mi się historia Polki Pelagii Vogelgesang, nagrodzonej po wojnie medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata. Vogelgesang ratowała żydowską dziewczynkę Lusię Farbiarz. Te historię opisał prof. Jan Grabowski. Dla autora to przede wszystkim pretekst do opisania roli sąsiadów jako donosicieli. Pominął kilka istotnych szczegółów z tej historii. Nie wspomniał w książce, że Vogelgesang we własnych zabudowaniach ratowała również innych Żydów.

W pominiętych przez Grabowskiego fragmentach relacji Pelagii Vogelgesang czytamy wprost o panicznym strachu przed wymordowaniem wszystkich mieszkańców – na zasadzie zbiorowej odpowiedzialności. Vogelgesang pisała bez ogródek o strachu również ją paraliżującym. Pisała m. in.:  "jeden z moich lokatorów każe mi zameldować dziecko gdyż jeśli tego nie zrobię to on zamelduje, bo oni nie myślą pieczętować śmiercią i daje mi do czytania ogłoszenie że jeśli ktoś ukrywa a inni wiedzą i nie powiedzą to i oni idą na karę śmierci, oczywiście przyrzekłam lokatorowi, że w tych dniach zamelduję gdyż ja dziecka nie zabiję co będzie to będzie". Widać w tym fragmencie ogromny strach o własne życie i dylematy przed którymi ludzie realnie w czasie okupacji stawali. To jednak leży poza zainteresowaniem Grabowskiego.

Dziwi też brak nazwisk recenzentów "Dalej jest noc". Zwykle w przypadku takich publikacji są one podawane. Książka została opublikowana nakładem Centrum Badań nad Zagładą Żydów, które jest częścią Polskiej Akademii Nauk. Dołączenie recenzji naukowej jest chyba standardem?

Każda książka, która aspiruje do miana naukowej, powinna przejść wewnętrzny proces recenzencki. Zazwyczaj jest tak, że w publikacjach naukowych nazwiska recenzentów umieszcza się na tzw. stronie redakcyjnej. W przypadku "Dalej jest noc" nazwisk recenzentów nie podano. Nie wykluczam, że książka przeszła procedurę recenzyjną, jednak de facto nic o niej nie wiemy. To pytanie do wydawcy książki.

Czy IPN będzie badał dalej pracę autorów "Dalej jest noc"? Czego będzie dotyczyła kolejna część recenzji?

Instytut Pamięci Narodowej jest poważną jednostką badawczą, naukową, edukacyjną, która rocznie wydaje dziesiątki książek i innych publikacji. W IPN działa przecież projekt naukowy, badający dzieje Żydów w Polsce i relacje polsko-żydowskie. Siłą rzeczy zainteresowaliśmy się opracowaniem "Dalej jest noc", które było przedstawiane jako bardzo ważne wydarzenie, publikacja niemalże przełomowa. Recenzje są czymś całkiem oczywistym i naturalnym w świecie naukowym. Jest to wręcz istota pracy naukowej. Moja recenzja jest jednocześnie zapowiedzią czasopisma "Polish-Jewish Studies". Na stronie internetowej IPN dostępne są kolejne recenzje, a swoją, bardzo obszerną recenzję, przygotowuje dr Piotr Gontarczyk.

Znaleźliśmy się w swego rodzaju kozim rogu tej drażliwej i delikatnej dyskusji. Czy widzi pan sposób na to jak z niej wybrnąć? Czy istnieje jeszcze szansa na dialog, wspólne badania. Czy po zrecenzowaniu książki "Dalej jest noc" i wydarzeniach zeszłego tygodnia w ogóle zostaje na to miejsce?

Jestem optymistą. Mamy wielu wybitnych badaczy Holocaustu i stosunków polsko-żydowskich, skupionych nie tylko wokół Centrum.  Na rzetelną, wielostronną debatę historyczną zawsze jest czas i miejsce.  Debaty i konferencje po to przecież się organizuję aby "pchnąć" badania do przodu, wskazać nowe źródła, zderzyć poglądy, wyniki i tezy badawcze.

Rozmawiał Bartłomiej Makowski/PolskieRadio.pl

 

Czytaj także

"Nie można w takich warunkach oczekiwać bohaterstwa". Dr Szpytma o postawach Polaków podczas wojny

Ostatnia aktualizacja: 30.04.2018 06:00
- Żeby ktoś został uznany Sprawiedliwym Wśród Narodów Świata, musi przejść szczegółową procedurę oceny jego postępowania. Życzyłbym sobie, żeby każdy przykład mordowania Żydów przez Polaków, był równie dokładnie analizowany – ocenił dr Mateusz Szpytma, zastępca prezesa Instytutu Pamięci Narodowej  
rozwiń zwiń

Czytaj także

Polska Akademia Nauk była partnerem paryskiej konferencji z udziałem Grossa, Engelking i Grabowskiego

Ostatnia aktualizacja: 22.02.2019 15:30
Dwie jednostki Polskiej Akademii Nauk były partnerami odbywającej się w Paryżu konferencji "Nowa polska szkoła historii i Holocaustu" z udziałem m.in. prof. Jana Grabowskiego, prof. Barbary Engelking i prof. Jana Tomasza Grossa.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Najwięcej Sprawiedliwych wśród Narodów Świata nie przekonuje Grabowskiego. "Polacy nie zrobili nic, aby pomagać Żydom"

Ostatnia aktualizacja: 22.02.2019 18:30
Prof. Jan Grabowski, historyk pracujący na Uniwersytecie w Ottawie, powiedział, że Polacy "nic nie robili, aby ratować Żydów" podczas drugiej wojny światowej, mimo że to właśnie przedstawicieli naszego narodu jest najwięcej w gronie Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, aż 6863.
rozwiń zwiń