X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem
Historia

Prof. Krzysztof Kawalec: Dmowski był autorem pomysłu na II RP

Ostatnia aktualizacja: 02.01.2019 11:00
- Jeżeli jest coś takiego, jak prawa autorskie do pomysłu, to Dmowski był autorem II RP, ponieważ co najmniej półtora roku zanim ona zaczęła się formować, na papierze zawarł jej kształt: zarówno terytorialny, jak i ustrojowy oraz odnośnie polityki zagranicznej - podkreślał historyk prof. Krzysztof Kawalec w rozmowie z portalem PolskieRadio24.pl.
Roman Dmowski
Roman DmowskiFoto: Biblioteka Kongresu USA/domena publiczna

80 lat temu zmarł Roman Dmowski, twórca i historyczny przywódca Narodowej Demokracji. Jeden z Ojców Niepodległości. Postać, która do dziś wzbudza kontrowersje. Kim był Roman Dmowski, jaki był osobiście, jak odczytywać jego ideologię? Na te pytania odpowiedział prof. Krzysztof Kawalec, biograf Dmowskiego, dyrektor Oddziału IPN we Wrocławiu.

W dopiero co zakończonym 2018 roku świętowaliśmy setną rocznicę odzyskania Niepodległości. Roman Dmowski zaliczany jest w poczet ojców tego niebywałego polskiego sukcesu. Jaką Polskę Dmowski wyobrażał sobie sto lat temu?

Jeżeli jest coś takiego, jak prawa autorskie do pomysłu, to Dmowski był autorem II RP, ponieważ co najmniej półtora roku zanim ona zaczęła się formować, na papierze zawarł jej kształt: zarówno terytorialny, jak i ustrojowy oraz odnośnie polityki zagranicznej.

Granice Polski, która się odradzała były przez niego pomyślane w ten sposób, aby po pierwsze zapewnić jej możliwość rozwoju gospodarczego i oparcia suwerenności na realnych podstawach gospodarczych. Jako warunki tego rozwoju Dmowski wymienia dostęp do morza i do śląskich złóż węgla.

Kolejnym istotnym elementem planu Dmowskiego było to, że opracowując go, miał przed oczami statystyki narodowościowe, z których wynikało, że na obszarze dawnej Rzeczpospolitej Polacy nie stanowią większości. Uważał, że państwo o takich granicach w jemu współczesnym, zdominowanym przez prądy narodowe świecie, się nie ostanie. W związku z tym wypracował sobie koncepcję, jak się okazało – i tak nazbyt optymistyczną, że wystarczy jeśli w Polsce będzie 60 proc. Polaków. Mniej być nie może, bo to będzie niebezpieczne.

Jego zdaniem granica wschodnia powinna w takim razie pokrywać się mniej więcej z linią drugiego rozbioru. Jaka logika kryła się za tym postępowaniem? Poza wspomnianym już progiem 60 proc. Polaków, Dmowski brał pod uwagę to, w jaki sposób mają być skonstruowane władze państwa. To, jak długo ludzie nie głosują, nie jest tak istotne, jak to jakim językiem mówią obywatele. Natomiast Dmowski uważał, że Polska będzie miała ustrój reprezentacyjny, wyłaniany w drodze procedur wyborczych. Zbierając razem te dwa elementy, mamy wyraźnie zaznaczony zamiar zainicjowania stosunków politycznych w kierunku odpowiadającym standardom Zachodu. 

O realizmie tej polityki świadczy chociażby to, że granice odrodzonej ojczyzny pokrywały się mniej więcej z propozycjami Dmowskiego, mimo iż u steru władzy był Piłsudski, twórca odmiennej, federalistycznej koncepcji.

Podpis Romana Dmowskiego, obok sygnatury Ignacego Jana Paderewskiego, spoczął na traktacie wersalskim. Jaka była rola Dmowskiego w przywracaniu Polski na mapę Europu?

Pierwszorzędna, jako człowieka, który z ramienia uznawanego przez zwycięskich aliantów Komitetu Narodowego Polskiego, negocjował jej odrodzenie. Przeprowadził setki rozmów z wpływowymi osobami. To on organizował Błękitną Armię i nie dopuścił do jej wykrwawienia na froncie zachodnim w ostatnich dniach wojny, bo wiedział, że te 100 tysięcy żołnierzy przyda się w kraju.

To, co muszą przyznać Dmowskiemu nawet jego przeciwnicy, to to, że był postacią o dużych walorach osobowościowych i dorównującej im sile przebicia. Ta siła wynikała ze zdobytego doświadczenia, ale też z tego, że stał za nim rosnący w siłę obóz polityczny. Przypominanie nazwiska Dmowskiego w kontekście odzyskania niepodległości wymaga wskazania całego jego środowiska politycznego związaną np. z budowaniem świadomości narodowej wśród chłopów.

Należy przypomnieć też, że kalkulował on wówczas w kategoriach ogólnonarodowych, a nie partyjnych. Przykładem jest jego zachowanie w momencie zakończenia I wojny światowej, gdy w Warszawie ukonstytuowały się władze na czele z Józefem Piłsudskim, zdominowane przez socjalistów. Ilu polityków oparłoby się pokusie skorzystania z wpływów, jakie wcześniej wyrobili sobie na Zachodzie i niepodjęcia próby zawalenia lokalnych władz? Przeciwnie, były takie bojowe nastroje w Paryżu, ale Dmowski opowiadał się za znalezieniem form kompromisowych.

Mało znanym faktem jest epizod z listopada 1918 roku – interwencja Dmowskiego na rzecz zmiany warunków zawieszenia broni. W pierwotnej postaci miały one przewidywać ewakuację wojsk niemieckich do linii przedwojennej granicy niemieckiej z 1914 roku. Gdyby tak się stało, ziemie polskie pozostałyby bez osłony, narażone na bolszewicki fakt dokonany – oni już wtedy przygotowywali się do marszu na Zachód. Fakt, że niemieccy żołnierze utrzymali linię frontu przez krytyczny okres pierwszych kilku miesięcy umożliwił w ogóle uformowanie się polskiej państwowości. Dzięki Dmowskiemu na wschodzie uformował się swoisty niemiecki kordon sanitarny oddzielający państwo polskie od czerwonego zagrożenia.

O Dmowskim trudno mówić w oderwaniu od jego największego adwersarza – Józefa Piłsudskiego. Nie bez przyczyny mówi się – za Giedroyciem -  że Polską rządzą dwie trumny tych właśnie ojców niepodległości. O Ziuku powiedziano chyba wszystko, włącznie z cechami charakteru i słabostkami. Dmowski to przy nim mężczyzna ze srogim spojrzeniem z jednej czy dwóch fotografii. Jakim człowiekiem prywatnie był Roman Dmowski?

Dmowski faktycznie nie był postacią medialną. Jego "legendy", bo o takiej przecież można mówić w stosunku do przynajmniej niektórych środowisk politycznych, nie ocieplały takie charakterystyczne elementy rodzina, grono dzieci. Nie miał specjalnie wiele zdjęć, bo niezbyt lubił się fotografować. Niewiele jest też informacji o jego życiu prywatnym. To przyczyny, dla których Dmowski faktycznie jawi się jako postać zimna.

Pochodził z niezamożnej rodziny. Jego ojciec był kamieniarzem. Grzegorz Krzywiec w swojej książce "Szowinizm po polsku. Przypadek Romana Dmowskiego 1886-1905" zwraca uwagę, że Dmowski jeszcze jako uczeń w szkole średniej nie lubił i dystansował się od kolegów z domów ziemiańskich. Gdyby jego droga potoczyła się inaczej i zostałby przywódcą socjalistycznym, to mogłoby być to interpretowane, że już w młodym wieku ujawnił "czujność klasową".

Wiemy, że był człowiekiem ciekawym świata. Zafascynowała go Japonia, w której był mniej więcej w tym samym czasie, co Piłsudski – w 1904 roku. O ile Piłsudski raczej się tam nudził, Dmowski głęboko przestudiował tamtejszą kulturę i zapoznał się z tokijskimi ciekawostkami.  

Może po Dmowskim nie pozostało wiele prywatnych informacji, za to jego spuścizną są tomy publicystyki. Z perspektywy czasu Dmowskiego czyta się znacznie lepiej niż Piłsudskiego. Jego pióro było zwarte, zdania treściwe. Ten język się nie zestarzał, ale przebicie się przez wywody Dmowskiego wymaga pewnej wprawy intelektualnej i nawyku zastanawiania się nad tym, co się czyta. Istota jego przekazu nie sprowadza się do hasła "pójdźcie za mną, ja wiem, co czynić". Dmowski tego nie robił, on namawiał, przekonywał by dochodzić do wniosków pozornie samodzielnych. To coś zupełnie innego, niż to, co Piłsudski zachował dla potomnych np. w "Moich pierwszych bojach". To też pokazuje różnicę ich osobowości.

Dmowski nie był, w odróżnieniu od Piłsudskiego, wodzem. Relacje, jakie budował z otoczeniem były bardziej partnerskie, gdy chodziło o ludzi w jego wieku lub niewiele młodszych. Natomiast jeśli chodzi o ludzi młodszych od niego o pokolenie, to miał on z nimi pewien problem. Ci ludzie chcieli w nim widzieć wodza, natomiast on za wodza się nie uważał.

Skoro już dobrnęliśmy do tego tematu, to trudno nie przenieść się do przełomu lat 20. i 30., kiedy nastąpił rozłam w ruchu narodowym. Jak była tutaj rola Dmowskiego?

Z listów, które on pisał do ks. Józefa Prądzyńskiego wynika, że właściwie ucieszył się z tego rozłamu. Uważał, że młodzi, ekstremistyczni działacze – twórcy późniejszego ONR - stanowią w dużej mierze "ciało obce", albo za sprawą tego, że ich poglądy idą za daleko, albo za sprawą tego, że nie chce im się pomyśleć, jak napisał - mimo, że mają trzydzieści i więcej lat (w międzywojniu to był już wiek dojrzały), to nadal są mentalnymi studentami.

Wyrazem woli pożegnania się z młodymi działaczami był cykl artykułów o militaryzacji polityki. Ich główna myśl była taka, że by koncepcje polityczne się rozwijały, musi nad nimi pracować wiele mózgów, na dodatek takich, które by się od siebie różniły. Innymi słowy: warunkiem rozwoju myśli politycznej jest pewien pluralizm w obrębie organizacji i zgoda jej kierownictwa na to, że te pomysły mogą być rozmaite. Natomiast militaryzacja polityki, działanie na komendę pod wpływem jakiegoś autorytetu narzucającego swoją wolę, powoduje, że myśl polityczna wyrodnieje. Polityka nie jest wojną, a ruch polityczny – wojskiem. Cykl ukazał się w 1934 roku, na krótko przed jego chorobą, która właściwie wyeliminowała go z życia publicznego.

Dmowski wiedział, jak wygląda praktyka rządzenia we Włoszech Benito Mussoliniego, wiedział też, jak wyglądają początki rządów Adolfa Hitlera w Niemczech. Oni obaj zrobili z ruchu politycznego zorganizowaną armię. Natomiast Dmowski wiedział, że to, co można zaakceptować w dążeniu do zdobycia władzy politycznej, nie może określić tego, jak ma funkcjonować państwo w przyszłości.

Używał na potwierdzenie tej tezy rozmaitych argumentów włącznie z anegdotą o rozmowie z pewnym wybitnym francuskim policjantem. Na uwagę Dmowskiego o tym, że do policji najlepiej nadawaliby się byli wojskowi, policjant żachnął się i odpowiedzieć: "w żadnym wypadku, oni się do tego absolutnie nie nadają. Gdy armia gdzieś wchodzi, sieje najpierw spustoszenie, natomiast zadaniem policji jest rozwiązywanie problemów, działając tak, by straty były jak najmniejsze".

Dotknęliśmy sprawy stosunku Dmowskiego do innych narodów. Jak stosował hasło "narodowego egoizmu"?

Dmowski nie wymyślił zasady "narodowego egoizmu". Ta formuła została ukuta przez Zygmunta Balickiego. Ci panowie współpracowali ze sobą. Zasadniczo Dmowski zgadzał się z Balickim, co do kwestii, którą ten wyprowadzał z "narodowego egoizmu" – jeśli w grę wchodzą przeciwstawne interesy, to obowiązkiem każdego członka narodowej społeczności jest poprzeć swoich. Przy czym Balicki wyprowadził to z zasady "egoizmu narodowego", natomiast Dmowski twierdził, że tak trzeba, bo tak wypada, tzn. jeśli ktoś w obrębie pewnej społeczności się ukształtował, wiele jej zawdzięcza, (włącznie z tym, kim naprawdę jest), nie może odmówić zbiorowości w chwili, gdy ta czegoś od niego potrzebuje. Dla niego to był wymóg o charakterze etycznym.

Dmowski zawsze uważał, że człowiek ma obowiązki wobec wspólnoty. Przy czym można dostrzec pewną ewolucję jego poglądów w argumentowaniu tego obowiązku. Do pierwszych lat wieku XX Dmowski wyprowadzał ten wymóg z przesłanek natury indywidualistycznej, tzn. każdy Polak powinien być dobrym Polakiem, bo inaczej nie mógłby na siebie spojrzeć w lustrze. Podobno przełom stanowił dla niego wyjazd do Japonii. Tam doszedł podobno do wniosku, że tej kwestii nie można racjonalizować, że jest to irracjonalna postawa, wynikająca z kwestii pewnego odruchu.

Czy Dmowski uważał inne narody za gorsze?

Z tego, że solidaryzujemy się z pewną zbiorowością – zdaniem Dmowskiego – nie wynika, że inne zbiorowości są gorsze. Ba, mogą być nawet lepsze pod pewnymi względami. Z czego wynika dla nas konieczność wzmożenia wysiłków, żeby walory tej rywalizującej wspólnoty zrównoważyć. Nie można jednak zaprzeczyć, że Dmowski posiadał "na użytek prywatny" pewną hierarchię narodów.

Jak przedstawiała się ta "drabinka"?

Nie byliśmy na jej szczycie. Dmowski bardzo wysoko cenił narody anglosaskie, nie był pewien, czy wyżej stawiać Brytyjczyków, czy Amerykanów. Niżej znajdowały się narody romańskie. Od czasu wizyty w Japonii podziwiał Japończyków. Moim zdaniem za to, że zdołali dokonać tego, co nie udawało się Polakom przez cały wiek XIX – rzucili wyzwanie Rosji i zwyciężyli. Był zupełnie pozbawiony w tym kontekście typowego dla kolonialnych społeczeństw poczucia rasowej wyższości wobec Japończyków.

Wysoko plasował Niemców, których cenił za umiejętności organizacyjne. Myśmy byli mniej więcej na środku tej tabeli. Natomiast na jej dole plasowali się Rosjanie i Ukraińcy. Rosjanom zarzucał barbarzyńską skłonność do deptania dorobku ludów wyżej od nich rozwiniętych. Państwu carów zarzucał głód zaborów i dążenie do nieopanowanego rozszerzania obszarów.

Jego poglądy w kwestii Rosjan są dość kontrowersyjne, ocierające się o rasizm. Kapitalnie pokazują to rozmowy przeprowadzone z Dmowskim przez brytyjskiego dziennikarza Emila Dillona w latach 1917-1919. Pojawiła się tam nawet taka myśl, że Rosjanie stanowią produkt niefortunnej krzyżówki rasowej ludów azjatyckich ze Słowianami, w wyniku której powstał szczep dziedziczący najgorsze cechy obu tych ludów. Co trzeba podkreślić: była to wypowiedź incydentalna, ale też oddająca poniekąd ducha epoki kolonializmu.

A co z antysemityzmem Dmowskiego? Gdzie plasował Żydów?

Tym, co może być zaskoczeniem dla niektórych, jest fakt, że nie znajdowali się wcale nisko w jego hierarchii narodów. Przeciwnie, przyznawał im wiele walorów, które chętnie widziałby u Polaków: systematyczność, pracowitość, z uznaniem wypowiadał się o żydowskiej rodzinie – jako o komórce, która jest o wiele bardziej zwarta, niż rodziny chrześcijańskie.

Na antysemityzm Dmowskiego spogląda się dziś przez pryzmat antysemityzmu nazistowskiego, który doprowadził do tragedii Holocaustu. A przecież nie były one tożsame.

To bardzo delikatna kwestia, w której wszelką dyskusję może uciąć stwierdzenie "ale jakie to ma znaczenie?". No bo jeśli Dmowski uważa, że Żydzi są wytworem bardzo starej cywilizacji, skamieliną, która pozostała po świecie, którego już nie ma, ale wytworzyli dzięki temu silne więzi i są dzięki temu w stanie funkcjonować odporni na wpływy otoczenia, to ktoś może powiedzieć: "ale czym to się różni od rasizmu?". Zasadnicza różnica polegała w tym przypadku na tym, że w wywodach Dmowskiego nie było poczucia wyższości – całej tej obłędnej hierarchii nadludzi i podludzi. Było poczucie dystansu i przekonanie o trudności przekroczenia wytworzonych historycznie barier.

U Dmowskiego widzimy świadomość bardzo trudnego do rozwiązania problemu antagonizmu na tle ekonomicznym.  Wiązał go ze stanem posiadania przede wszystkim w handlu i charakterem miast, w których występowały dzielnice żydowskie i przekonaniem, że tym, co stanowi elitę we współczesnym społeczeństwie nie są kręgi ziemiańskie, tylko mieszczaństwo. Dmowski uważał, że w Polsce nie ma wystarczająco dużego i silnego polskiego mieszczaństwa, co było – jego zdaniem – zagrożeniem dla samej polskości.  Innymi słowy Dmowski chciał, by obok kupca żydowskiego znalazło się tyleż kupców polskich. W warunkach biedy nie było to możliwe. Jego zdaniem dostatek mógłby zniwelować antagonizm narodowy, natomiast w warunkach biedy rywalizacja ta stawała się zerojedynkowa. Np. w 1912 roku Dmowski zainicjował kontrowersyjną, łagodnie mówiąc, akcję bojkotu żydowskiego handlu i kupowania u Polaków.

Czy Dmowski robił coś, żeby ten antagonizm rozładować?

Dmowski szukał rozwiązania tego antagonizmu. Ciekawe w tym kontekście jest przypomnienie rozmów, jakie podczas swojego pobytu w Stanach Zjednoczonych, w końcowych dniach I wojny światowej, Dmowski przeprowadził z tamtejszymi prominentnymi reprezentantami społeczności żydowskiej. Dmowski przekonał ich, że jeśli odrodzona Polska będzie krajem dostatnim, to antagonizm się zniweluje. Jego zdaniem warunkiem dostatku były granice z dostępem do morza i pokładów węgla. Przekonywał, że jeśli elita żydowska w Stanach poprze polskie roszczenia terytorialne, to on sam stanie na czele ruchu mającego doprowadzić do zażegnania konfliktu polsko-żydowskiego.

Nawet w latach 30., kiedy można by sądzić, że antysemicka obsesja zawładnęła Dmowskim, to wydaje mi się, że nie było tak do końca. Dmowski pozostawał człowiekiem, który kieruje się racjonalnym myśleniem. Przede wszystkim nie był on – podobnie jak Stronnictwo Narodowe – zwolennikiem sojuszu z III Rzeszą. Uważał, że Niemcy są głównym zagrożeniem dla Polski. Przyznawał, że nazistowski reżim Hitlera wzmocnił państwo niemieckie, a zatem wzmocnił też zagrożenie dla Rzeczpospolitej. Przy wszystkich tych głupotach, które pojawiały się w narodowej publicystyce lat 30., nigdy nie widziano możliwości sojuszu z niemiecką III Rzeszą, państwem, które miało programowo wpisany rasowy antysemityzm i posunęło się w końcu do eksterminacji ludności żydowskiej.

Rozmawiał Bartłomiej Makowski

Ten artykuł nie ma jeszcze komentarzy, możesz być pierwszy!
aby dodać komentarz
brak

Czytaj także

Roman Dmowski – twórca Narodowej Demokracji

Ostatnia aktualizacja: 02.01.2019 06:01
"Można było nie zgadzać z jego ideologią, ale niepodobna nie uznać, że kierował się najszczerszymi intencjami służenia narodowi" – tak o Romanie Dmowskim pisano w przedwojennym "Zielonym Sztandarze".
rozwiń zwiń

Czytaj także

Zygmunt Balicki - teoretyk ruchu narodowego

Ostatnia aktualizacja: 30.12.2018 06:00
30 grudnia 1858 urodził się Zygmunt Balicki, publicysta, socjolog, działacz ruchu narodowego.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Prof. Wojciech Roszkowski: dziś za mało doceniamy niepodległość

Ostatnia aktualizacja: 11.11.2018 15:00
- Niepodległość jest jak wolność. To poczucie wolności dla narodu. I dopiero utrata tej wolności tak boli, że się docenia niepodległość. A dzisiaj chyba za mało to doceniamy – powiedział w Polskim Radiu 24 historyk prof. Wojciech Roszkowski.
rozwiń zwiń