- Wydaje się, że jest za wcześnie na rozpoczęcie rozmów o realnym przenoszeniu broni nuklearnej do Polski, choć dyskusje na ten temat toczą się od dawna, tyle że w gronach eksperckich – zauważa dyrektor biura German Marshall Fund w Warszawie Michał Baranowski.
W Niemczech zablokowany został zakup samolotów, które potrzebne są do przenoszenia amerykańskich bomb składowanych na terenie RFN w ramach programu nuclear sharing. Powodem był sprzeciw SPD. Tymczasem flota samolotów musi być wymieniona, jeśli Berlin ma uczestniczyć w NATO-wskim programie składowania amerykańskiej broni na terytorium Europy. [CZYTAJ WIĘCEJ >>>]
Koncepcja parasola atomowego USA nad Europą zakłada, że Waszyngton składuje broń na terytorium niektórych państw europejskich NATO, a owe państwa, w tym Niemcy, powinny w razie potrzeby dysponować flotą samolotów zdolną do przenoszenia tych ładunków. Jednak to, czy Berlin będzie dysponował taką flotą w ciągu 10 lat, stanęło obecnie pod znakiem zapytania.
W Niemczech trwa na ten temat zażarta debata. W związku z tym ambasador USA Georgette Mosbacher napisała, że skoro Niemcy chcą pozbyć się potencjału nuklearnego, to może chciałaby przejąć go Polska?
- O takiej możliwości mówiono w korytarzach od dawien dawna. To miałoby poważne konsekwencje: chodzi o włączenie Polski do programu nuclear sharing, czyli przeniesienia broni atomowej USA do Polski. W Polsce powinniśmy pamiętać, że debata na ten temat jest trochę przedwczesna. Obecnie Waszyngton próbuje przede wszystkim wywrzeć presję na Berlin. To, że Polska byłaby taką opcją zainteresowana, może szczególnie za obecnego rządu, ale nie tylko, jest tezą dość oczywistą – zauważa ekspert German Marshall Fund.
- Można zakładać, że polskiemu państwu, polskiemu rządowi zależy na jak największym wzmocnieniu amerykańskiej obecności w Polsce. A obecność nuklearna jest największym kalibrem takiej obecności. Wydaje się jednak, że w tym momencie Waszyngton nie rozważa planów przeniesienia tej broni. Dyskusje na ten temat istnieją, aczkolwiek pojawiają się bardziej w sferze think tankowo-politycznej niż wojskowej. Wwycofanie zaś Niemiec z nuclear sharing miałoby ogromne skutki dla całego Sojuszu, dla NATO – łącznie z Polską – mówi portalowi PolskieRadio24.pl Michał Baranowski, dyrektor biura German Marshall Fund w Warszawie.
Więcej o założeniach programu nuclear sharing, jego roli w odstraszaniu Rosji, przyczynach niepokojących tendencji w Niemczech dotyczących tego programu i stosunku polityków z Berlina do Rosji – w tekście rozmowy. W wywiadzie także o tym, że być może nadejdzie czas, gdy rozpoczną się dyskusje o przeniesieniu broni atomowej USA do Polski i dlaczego to może nie być łatwe.
***
PolskieRadio24.pl: W Polsce uwagę zwrócił tweet ambasador USA Georgette Mosbacher. "Jeśli Niemcy chcą zmniejszyć potencjał nuklearny i osłabić NATO, to być może Polska - która rzetelnie wywiązuje się ze swoich zobowiązań, rozumie ryzyka i leży na wschodniej flance NATO - mogłaby przyjąć ten potencjał i u siebie" – napisała przedstawicielka Stanów Zjednoczonych w Polsce.
Michał Baranowski (German Marshall Fund): Debata, którą wywołały słowa przywódców SPD, wynika w większym stopniu z uwarunkowań polityki wewnętrznej niż zagranicznej Niemiec. Chodzi o zbliżające się wybory parlamentarne w 2021 roku.
Do tego dochodzi duża niechęć wyborców SPD do prezydenta Donalda Trumpa i bliższych relacji między Niemcami a Stanami Zjednoczonymi.
Istotą problemu jest decyzja, którą Niemcy będą musiały podjąć, jeśli chodzi o modernizację sił zbrojnych, wybór następcy Tornada, czyli samolotu, który jest w stanie przenosić amerykańską broń nuklearną składowaną w Niemczech. Chodzi o bomby grawitacyjne B61.
SPD mówi o zablokowaniu kupna samolotu F-18. Dyskusja ta wydaje się z pozoru techniczna, chodzi niby o samoloty… Tak naprawdę to bardzo głęboka dyskusja polityczna. Dotyczy ona tak naprawdę tego, czy Niemcy, precyzyjniej zaś jedna z głównych partii tego państwa, postrzega RFN jako państwo znajdujące się w samym centrum Zachodu i NATO. Nuclear sharing stawia Niemcy w takiej pozycji. Ale może Niemcy chcą to zmienić?
Pytanie, czy SPD zdaje sobie sprawę, do czego ta dyskusja prowadzi? To niesie potencjalnie poważne skutki dla NATO, dla relacji z Rosją – i są oczywiście negatywne. Rosja bardzo cieszyłaby się, że udało się wyłuskać Niemcy z udziału w tego rodzaju działaniach, że jedno z państw NATO wycofuje się z ważnej inicjatywy.
Politycy i eksperci zdecydowanie zdają sobie z tego sprawę. Osoby zaangażowane w tę dyskusję nie są szczególnie mocno zainteresowane polityką zagraniczną, ale oczywiście mają one swoich doradców. To działanie świadome i wywołało ożywioną debatę w Niemczech.
Następnie głos zabrali dyplomaci.
Sprawa ta została podniesiona obecnie na poziomie ambasadorów – ambasador USA w Polsce Georgette Mosbacher. Odpowiedział jej ambasador Niemiec w Polsce, Rolf Nikel.
O takiej możliwości mówiono w korytarzach od dawien dawna. Chodzi o możliwość, która miałaby bardzo poważne konsekwencje: włączenia Polski do programu nuclear sharing, czyli przeniesienia broni atomowej USA do Polski.
W Polsce powinniśmy pamiętać, że debata na ten temat jest trochę przedwczesna. Obecnie Waszyngton próbuje przede wszystkim wywrzeć presję na Berlin.
To, że Polska byłaby taką opcją zainteresowana - może szczególnie za obecnego rządu, ale nie tylko - jest tezą dość oczywistą. Polskiemu rządowi zależy na jak największym wzmocnieniu amerykańskiej obecności w Polsce. Obecność nuklearna jest największym kalibrem takiej obecności.
Wydaje się jednak, że w tym momencie Waszyngton nie rozważa planów przeniesienia tej broni. Dyskusje na ten temat istnieją, aczkolwiek pojawiają się bardziej w sferze think tankowo-politycznej niż wojskowej.
Wycofanie zaś Niemiec z nuclear sharing miałoby ogromne skutki dla całego Sojuszu, dla NATO – łącznie z Polską.
Polska na pewno nie chciałaby poza tym wychodzić przed szereg – wprowadzać debaty, która doprowadziłaby do wielu napięć w Sojuszu. Nie jest to dyskusja na linii bilateralnej – Warszawa-Waszyngton, Berlin-Waszyngton – powinien w nią być zaangażowany cały sojusz.
Ćwicznia Red Flag z udziałem niemieckich Tornado. WIDEO: William Lewis/DVIDS
Nie wiadomo jeszcze, jak skończy się kryzys polityczny w Niemczech dotyczący tej sprawy.
Na razie to początek debaty. Partia SPD jest członkiem koalicji. Porozumienie, które dotyczy koalicji CDU-SPD nadal obowiązuje, nic się nie zmieniło, jeśli chodzi o potrzebę wyboru następcy Tornada. Jeżeli SPD nie zgodziłoby się na kupno nowej floty, Niemcy straciłyby możliwość aktywnego udziału w programie nuclear sharing, bo po prostu nie miałyby czym przenosić bomb grawitacyjnych.
Głównym celem programu jest zapewnienie odstraszania.
NATO pozostaje sojuszem nuklearnym. Zostało to potwierdzone po raz kolejny podczas ostatniego spotkania przywódców państw NATO w Londynie. Koncepcją NATO w zakresie funkcji broni nuklearnej jest odstraszanie. To ostatni szczebel w drabinie eskalacji, który ma właśnie spowodować, że potencjalny przeciwnik zrezygnuje z uderzenia konwencjonalnego czy nuklearnego na jednego z członków NATO.
W Europie jedyne państwa posiadające broń nuklearną to Francja i Wielka Brytania. Jednak tak naprawdę parasol nuklearny nad Europą rozpościerają Stany Zjednoczone. Jest tak dlatego, że i Francja, i Wielka Brytania mają inną strategię wykorzystania broni nuklearnej, wykorzystują ją bowiem tylko do swoich potrzeb.
USA zaś poprzez NATO oferują parasol nuklearny państwom europejskim należącym do NATO. Poprzez program nuclear sharing, stacjonowania amerykańskiej broni nuklearnej w Europie, podkreśla się fakt współpracy i wzajemnego sojuszu.
Europejczycy, biorąc udział w tej inicjatywie, mają możliwość wpływania na politykę nuklearną USA w Europie.
Nie chodzi o to, by koniec końców ta broń została użyta. Jest to broń straszna, przeciwnicy, wiedząc, że druga strona ją ma, nie będą wykorzystywać własnej. Dlatego obecność amerykańskiej broni w Europie jest kluczowa.
Trzeba tu zauważyć, że pomimo tego, iż Polska jest od ponad 21 lat w NATO, to nadal Sojusz przestrzega umowy z Rosją, która mówi o braku obecności wojsk i ładunków nuklearnych w naszej części Europy.
Potencjalne przeniesienie broni nuklearnej USA, o którym się obecnie mówi, wiązałoby się z debatą na temat relacji NATO-Rosja i Zachód-Rosja. Ta debata byłaby zapewne bardzo polaryzująca dla całego Sojuszu.
Zdaniem części państw umowa ta nie obowiązuje, gdyż Rosja ją złamała.
Jako ekspert w pełni się zgodzę, że akt stanowiący NATO-Rosja został złamany ze względu na działania Rosji przynajmniej od czasu wojny z Gruzją w 2008 roku, nie mówiąc o 2014 roku, o agresji na Ukrainę. Rosja skupia się w pełni na podważaniu ładu bezpieczeństwa w Europie.
Akt ten jest politycznie przejrzały. Tę opinię podziela bardzo wielu ekspertów. Jednak ten akt nie został wypowiedziany przez NATO, przez państwa Sojuszu. Pomimo działań Rosji nie ma konsensusu w tej sprawie.
Są państwa, którym zależy na tym, żeby nie porzucać tego ostatniego fragmentarycznego porozumienia, pomimo coraz bardziej agresywnej polityki Rosji. Takim państwem i takim środowiskiem politycznym są Niemcy. Mówią one, że owszem, Rosja zrobiła bardzo wiele złego, ale nie powinniśmy się pozbywać tego porozumienia – tak mówią nawet niemieckie jastrzębie, dodając, że jest nadzieja, iż Rosją kiedyś do tego porozumienia wróci.
A porzucenie aktu stanowiącego w ich ujęciu stanowiłoby "dalszą eskalację".
Ja się z taką opinią nie zgadzam.
Potrzebne byłoby nowe porozumienie?
Polska nie jest też państwem, które aktywnie argumentuje na rzecz porzucenia tego porozumienia. Polska skupia się na wypracowywaniu praktycznych rozwiązań, które wspierają bezpieczeństwo naszego kraju, a nie na dyskusjach o charakterze obecnie prawie filozoficznych.
Nie wiadomo też, co przyniesie ew. debata o przeniesieniu broni jądrowej. Taka debata byłaby bardzo trudna w Sojuszu. Możliwe, że do niej w pewnym momencie będzie musiało dojść. Jesteśmy jednak na samym początku tej rozmowy.
Są i inne związane z atomem kwestie wymagające rozwiązań. Chodzi o traktaty.
To bardzo skomplikowana i rozbudowana dziedzina. Rzeczywiście jest tak, że Rosja od dłuższego czasu rozmontowuje całą infrastrukturę traktatów, które wiązały ją, Europę i Stany Zjednoczone, jeśli chodzi o porozumienia rozbrojeniowe w Europie.
Jednym z tych traktatów jest również INF, układ o całkowitej likwidacji pocisków rakietowych średniego i pośredniego zasięgu. Rosja nie tylko te traktaty rozmontowuje, na dodatek zwiększa swoje uzbrojenie na obszarach bardzo bliskich Polsce, to znaczy na przykład w Kaliningradzie.
Dla nas pogrzebanie INF jest rzeczywiście nie do końca komfortową sytuacją, ale ze względu na zasięg, którego dotyczył ten traktat, ma to większe znaczenie dla państw Europy Zachodniej, które nagle znalazły się w zasięgu rosyjskich rakiet, potencjalnie również rakiet z ładunkiem nuklearnym.
Racjonalnie patrząc, to rozmontowywanie traktatów przez Rosję powinno doprowadzić do innego zachowania naszych zachodnich kolegów, w tym Niemców. I taka też jest opinia bardzo wiele ekspertów niemieckich, również obecnie niemieckiego rządu, że w momencie rozmontowywania infrastruktury traktatów przez Rosję nie jest dobrym pomysłem pozbywanie się broni nuklearnej USA. Skoro nie mamy traktatu, to przynajmniej zachowajmy sposób na odstraszanie Rosji, czyli obecność amerykańskiej broni nuklearnej. To jednak nie jest logika, która przemawia do polityków SPD. Tutaj dużo większe znaczenie ma ich postrzeganie Stanów Zjednoczonych i samego prezydenta USA Donalda Trumpa jako sojusznika coraz mniej przewidywalnego, jako sojusznika, z którym coraz mniej się zgadzają i od którego chcą być coraz mniej uzależnieni.
Tymczasem obecnie decyduje się przyszłość układu sił atomowych, m.in. w kontekście przejścia do historii traktatu INF, USA wyszły z tego traktatu w związku z łamaniem go przez Rosję.
To sprawa ważna w tym kontekście. Niemcy, cała Europa nie mają alternatywy dla amerykańskiego parasola nuklearnego. Odpowiedź tylko i wyłącznie europejska jest obecnie nierealna. Francuzi, którzy obecnie, po wyjściu Wielkiej Brytanii z UE, są ostatnim krajem nuklearnym Unii Europejskiej, nie nie wyglądają na chętnych, aby dzielić się bronią nuklearną z innymi członkami NATO w Europie.
Rosja tymczasem pracuje nad nowego rodzaju pociskami nuklearnymi, opracowuje nowe technologie. Rozmieszcza tę broń w różnych miejscach. Z tej strony zagrożenie rośnie.
Zgoda. Absolutnie nie mam co do tego najmniejszych wątpliwości, tyle że tak jak u nas w Warszawie, czy w Waszyngtonie i w wielu innych miejscach te powyższe stwierdzenia są zupełnie niekontrowersyjne, to jednak w Berlinie, a szczególnie po lewej stronie sceny politycznej, Rosja nawet mocno uzbrojona, nawet w sytuacji jej zwiększonej obecności konwencjonalnej i nuklearnej, nie jest postrzegana jako zagrożenie. To jednak wynika z pewnej specyfiki postrzegania Rosji, a nie z braku zrozumienia konsekwencji, jakie niosą ze sobą jej zbrojenia.
Politycy SPD nie rysują linii między punktami, nie widzą, że zbrojenia te zwiększają zagrożenie. Nie widzą tych połączeń.
Albo też nie chcą widzieć.
***
Z Michałem Baranowskim z German Marshall Fund rozmawiała Agnieszka Marcela Kamińska PolskieRadio24.pl