X
Szanowny Użytkowniku
25 maja 2018 roku zaczęło obowiązywać Rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2016/679 z dnia 27 kwietnia 2016 r (RODO). Zachęcamy do zapoznania się z informacjami dotyczącymi przetwarzania danych osobowych w Portalu PolskieRadio.pl
1.Administratorem Danych jest Polskie Radio S.A. z siedzibą w Warszawie, al. Niepodległości 77/85, 00-977 Warszawa.
2.W sprawach związanych z Pani/a danymi należy kontaktować się z Inspektorem Ochrony Danych, e-mail: iod@polskieradio.pl, tel. 22 645 34 03.
3.Dane osobowe będą przetwarzane w celach marketingowych na podstawie zgody.
4.Dane osobowe mogą być udostępniane wyłącznie w celu prawidłowej realizacji usług określonych w polityce prywatności.
5.Dane osobowe nie będą przekazywane poza Europejski Obszar Gospodarczy lub do organizacji międzynarodowej.
6.Dane osobowe będą przechowywane przez okres 5 lat od dezaktywacji konta, zgodnie z przepisami prawa.
7.Ma Pan/i prawo dostępu do swoich danych osobowych, ich poprawiania, przeniesienia, usunięcia lub ograniczenia przetwarzania.
8.Ma Pan/i prawo do wniesienia sprzeciwu wobec dalszego przetwarzania, a w przypadku wyrażenia zgody na przetwarzanie danych osobowych do jej wycofania. Skorzystanie z prawa do cofnięcia zgody nie ma wpływu na przetwarzanie, które miało miejsce do momentu wycofania zgody.
9.Przysługuje Pani/u prawo wniesienia skargi do organu nadzorczego.
10.Polskie Radio S.A. informuje, że w trakcie przetwarzania danych osobowych nie są podejmowane zautomatyzowane decyzje oraz nie jest stosowane profilowanie.
Więcej informacji na ten temat znajdziesz na stronach dane osobowe oraz polityka prywatności
Rozumiem
Raport Białoruś

Wital Rymaszeuski: Putin i dyktatury na wschodzie to zagrożenie dla całej Europy, Zachód wciąż tego nie rozumie

Ostatnia aktualizacja: 06.11.2014 23:59
Zachód postrzega agresję Putina i autorytarne reżimy na wschodzie jako problem regionalny. To błąd – mówi portalowi PolskieRadio.pl białoruski opozycjonista Wital Rymaszeuski. Działacz zauważa, że zagrożeniem dla bezpieczeństwa Europy jest również postępująca integracja Rosji i Białorusi. Zaznacza, że nie jest to decyzja białoruskiego narodu, bo na Białorusi od wielu lat nie było wolnych wyborów.
Próba przed paradą na placu Czerwonym w Moskwie
Próba przed paradą na placu Czerwonym w MoskwieFoto: PAP/EPA/SERGEI CHIRIKOV

- Bardzo chciałbym, aby Zachód zrozumiał, że agresja Władimira Putina i dyktatury we wschodniej Europie – to nie tylko problemy wschodnioeuropejskich krajów (…). To główne moje przesłanie. To bardzo ważne, żeby wszyscy Europejczycy je zrozumieli, przyjęli z pełną powagą i tylko wówczas możemy razem odpowiadać na te zagrożenia, które teraz wypływają ze wschodu kontynentu – mówi w rozmowie z portalem PolskieRadio.pl Wital Rymaszeuski, współprzewodniczący opozycyjnej partii Białoruska Chrześcijańska Demokracja, były kandydat na prezydenta Białorusi.

Białoruski opozycjonista apeluje o większe wsparcie dla Ukrainy. Zauważa, że Zachód w dużej mierze poprzestaje na deklaracjach wsparcia. Ostrzega, że ta sytuacja przypomina 1938 rok, kiedy mocarstwa europejskie porozumiały się z III Rzeszą odnośnie zaboru terytorium Czechosłowacji, a ich polityka zamiast pożądanego przez nie pokoju przyniosła wojnę. Niemcy faszystowskie wzmocnione po tym zaborze ruszyły na podbój kolejnych państw. - (Teraz) europejskie rządy odmawiają Ukrainie wojskowej pomocy. Stąd Ukraińcy muszą sami przeciwstawiać się całej potędze byłego ZSRR, putinowskiej Rosji. To zakrawa na wstyd i hańbę – mówił działacz.

Lider Białoruskiej Chrześcijańskiej Demokracji przypomniał, że zagrożeniem dla bezpieczeństwa Europy są m.in. plany integracyjne Rosji i Białorusi, a Łukaszenka realizuje je bez mandatu swojego własnego narodu. Nie jest bowiem legalnie wybranym prezydentem.  - Te wszystkie unie ekonomiczne i innego rodzaju sojusze oczywiście zagrażają suwerenności Białorusi i bezpieczeństwu całej Europy. Naturalnie byłoby warto, aby przywódcy europejscy to rozumieli i dawali do zrozumienia, że nie uznają tego sojuszu za swobodny związek, wolnych państw (…). Bardzo byśmy chcieli, żeby Unia Europejska sygnalizowała to  Putinowi, i Łukaszence – podkreślił Witalij Rymaszeuski.

Opozycjonista przypomniał, że w ostatnim czasie Rosja zaczyna zakładać na terenie Białorusi wojskowe bazy, a to oznacza już bezpośrednie zagrożenie i dla Ukrainy, i dla Europy. Planowana jest m.in. baza lotnicza w Bobrujsku, gdzie za ZSRR stacjonowały strategiczne bombowce.

Wital Rymaszeuski zaznaczył, że Białorusini niestety znajdują się w strefie wpływów rosyjskiej propagandy. Podkreślił przy tym, że nie inaczej jest z rosyjskojęzyczną ludnością państw bałtyckich i Zachód powinien był zareagować na tę sytuację już wiele lat temu. Opozycjonista dodaje, że wcześniej należało rozpocząć proces dywersyfikacji energetycznej UE, bo sygnały płynące z Rosji były jednoznaczne.

Opozycjonista przypomniał, że przez ostatnie 20 lat Łukaszenka prowadzi politykę wynarodowienia Białorusi, język białoruski jest niszczony skuteczniej niż języki mniejszości narodowych w republikach rosyjskich. Działacz podkreślił, że Aleksander Łukaszenka posłusznie wypełnia zalecenia Kremla, stąd jego retoryka, obliczona na poprawę relacji z Zachodem nie ma większego znaczenia. Działacz tłumaczył także, że represje na Białorusi będą się utrzymywać, gdyż dla Łukaszenki utrzymanie kontroli nad społeczeństwem jest o wiele ważniejsze niż ustępstwa Zachodu.

Białoruski opozycjonista apelował o wypracowanie polityki wobec Białorusi. Jak mówił, brak strategii widać na każdym kroku. Działania Europy cechuje chwiejność. - Bardzo chcielibyśmy, żeby na Zachodzie znalazła się taka polityczna siła, która widziałaby strategiczne cele w odniesieniu do Białorusi. Niestety takiej grupy nie ma. To duży problem w obecnej polityce Zachodu. I niestety powstaje wrażenie, że dzieło Machiavellego jest tam coraz bardziej popularne. Nawet jeśli go nie czytano, to widoczna jest Realpolitik, przewaga materializmu nad podejściem opartym na wartościach – powiedział opozycjonista.

Wspomniał o przygotowywanym przez dwa lata wspólnie z białoruską opozycją banku reform – po dwóch latach, po zakończeniu projektu unijnego, strona internetowa znikła, i obecnie można pod tym adresem zamówić kwiaty na wesele.

Wital
Wital Rymaszeuski, fot. arch, strona W. Rymaszeuskiego

Zachęcamy do lektury wywiadu:
PolskieRadio.pl: Może zaczniemy od tego, co pan uznaje za najważniejsze. Jakie wydarzenie, obserwacja przykuły ostatnio pana uwagę?

Wital Rymaszeuski, współprzewodniczący opozycyjnej partii Białoruska Chrześcijańska Demokracja: Bardzo chciałbym, aby Zachód zrozumiał, że agresja Władimira Putina i dyktatury we wschodniej Europie – to nie tylko problemy wschodnioeuropejskich krajów. To najważniejsza rzecz, jaką chcę powiedzieć.

Zachód, w tym państwa europejskie, zrozumiały już, że problem Państwa Islamskiego nie ogranicza się tylko do terytorium zaatakowanych państw. Uznano, że to zagrożenie dla Europy. To samo dotyczy dyktatur we wschodniej Europie – ona nie zamykają się w granicach państw tego regionu. Lobbyści Władimira Putina wśród europejskich polityków, dziennikarzy, wpływowych ludzi na Zachodzie, ci, którzy zostali kupieni za pieniądze Gazpromu – są taką samą częścią systemu wschodnioeuropejskiej dyktatury, jak islamiści urodzeni w Europie, którzy potem walczą na Bliskim Wschodzie.

To główne moje przesłanie. To bardzo ważne, żeby wszyscy Europejczycy je zrozumieli, przyjęli z pełną powagą i tylko wówczas możemy razem odpowiadać na te zagrożenia, które teraz wypływają ze wschodu kontynentu.

Jeśli mówić o polityce zachodniej Europy w odniesieniu do Władimira Putina, wojny na Ukrainie, aneksji Krymu, jak ocenia ją pan i inni przedstawiciele białoruskiej opozycji? Czy podejmuje się właściwe działania, co jeszcze należałoby zrobić, by zatrzymać Putina lub dać mu do zrozumienia, że nie warto posuwać się dalej?

W kwestii wojny na Ukrainie mamy powtórkę historii z 1938 roku. Gdy Niemcy napadali na Czechosłowację, co zrobił świat? Europejskie państwa zaczęły rozmowy z ówczesnymi niemieckimi faszystowskimi władzami.  Wynikiem tych rozmów był upadek Czechosłowacji. To w istocie był początek II wojny światowej.

Okupacja Czechosłowacji przy akceptacji państw europejskich stała się preludium olbrzymiej katastrofy. Dziś odbywa się to samo: słyszymy głośne oświadczenia, o tym, że wszyscy są razem z Ukraińcami. Bądźmy realistami – czym innym są słowa, czym innym działania. Problem Ukrainy traktuje się jak cudzy, nie wspólny.

Ukraińcy proszą o broń, wprowadzenie ostrych sankcji wobec Putina – nie zawsze spotyka się to ze zrozumieniem. Teraz na Ukrainie po prostu giną ludzie. Europejskie rządy odmawiają im wojskowej pomocy. Stąd Ukraińcy muszą sami przeciwstawiać się całej mocy byłego ZSRR, putinowskiej Rosji. To zakrawa na wstyd i hańbę.

A można udzielić Ukrainie wsparcia finansowego, wprowadzić sankcje ekonomiczne, konieczna jest też wojskowa pomoc. To wszystko trzeba zrobić. Na reżim Putina może wpłynąć poważnie spadek cen ropy naftowej. Analitycy dociekają, na ile jest to związane z polityką. Ja widzę tu związek i to chyba jedyne, co zrobiono, by tak naprawdę wesprzeć Ukrainę.

Podczas niedawnego spotkania Dmitrija Miedwiediewa i Aleksandra Łukaszenki, premier Rosji powiedział, że możliwa jest wspólna waluta w Białorusi i w Rosji. Czy to możliwe? Czy można się spodziewać, że integracja Rosji i Białorusi będzie postępować?

Rozmowy o integracji ciągną się przez cały okres władzy Łukaszenki, jednak szef białoruskiego państwa nie chce tracić pełni władzy. Jeśli chodzi o wspólną walutę – to trzeba zauważyć, że ostatnio rosyjski rubel traci na wartości, a ten problem będzie się pogłębiał.

Projekty integracyjne, to konsekwencja tego, co zaczęło się 10-15 lat temu. Te wszystkie unie ekonomiczne i innego rodzaju sojusze oczywiście zagrażają suwerenności Białorusi i bezpieczeństwu całej Europy. Naturalnie byłoby warto, aby przywódcy europejscy to rozumieli i dawali do zrozumienia, że nie uznają tego sojuszu za swobodny związek wolnych państw.  Trzeba podkreślić, że u nas nie ma wolnych wyborów. My nie wybieramy swoich władz. Problem tego, że władza nie miała legitymizacji wcześniej czy później będzie podniesiony.  Dlatego bardzo byśmy chcieli, żeby Unia Europejska dawała to do zrozumienia i Putinowi, i Łukaszence, i tym którzy budują tę integracyjną konstrukcję, przypominającą czas zimnej wojny.

To samo dotyczy wojskowych baz, które Rosja rozmieszcza na Białorusi. Jest ich coraz więcej. To bezpośrednie zagrożenie i dla Ukrainy, i dla Europy.

Samoloty wojskowe Rosji miały stacjonować w Baranowiczach, teraz mowa jest o bazie wojskowej Federacji Rosyjskiej w Bobrujsku. Czasem niejasne jest, czy to będą dwie bazy, czy jedna.

Plany znają tylko sztaby generalne obu krajów. Rozmowy toczą się na temat nowej bazy w Bobrujsku. Tam był stary wojskowy, strategiczny port lotnictwa, za czasów ZSRR stacjonowały tam samoloty, które przenosiły bojowe głowice atomowe. Rozumiem, że lotnisko będzie remontowane lub odnawiane, potrzebne będą jeszcze pieniądze na jego rekonstrukcję.

Trzeba przy tym zadać pytanie, jakie tam będą rozmieszczone samoloty.  Powtórzę jeszcze raz, że w Bobrujsku za ZSRR stacjonowało lotnictwo strategiczne. Były tam podziemne bunkry, w których je przechowywano.

Władimir Putin zaczął zdecydowanie nową politykę, bardziej agresywną wobec sąsiadów. Jak ta nowa polityka i obecna sytuacja na Ukrainie mogą wpłynąć teraz na Białoruś?

Zmiany już nastąpiły. Według socjologów, na przykład mieszkającego obecnie w Warszawie Andreja Wardamackiego, badania wskazują, że sytuacja na Ukrainie determinuje stanowisko Białorusinów również w szeregu innych spraw. Na przykład Białorusini zaczęli nagle uważać, że żyje im się lepiej z ekonomicznego punktu widzenia. Tak się dzieje, bo gdy w telewizji pokazuje im się wojnę, uchodźców, to od razu pretensje do białoruskiej władzy są o wiele mniejsze. Ponieważ znajdujemy się w strefie wpływu rosyjskiej propagandy, rosyjskiej telewizji, radia, także wielu stron internetowych, takich jak Komsomolskaja Prawda i inne portale, to wszystko to wpływa na to, w jaki sposób Białorusini postrzegają samych siebie.

Po drugie, Aleksander Łukaszenka wykorzystuje tę sytuację, by kształtować swój wizerunek jako pokojowego rozjemcy. Na krótki okres podniosły się wskaźniki popularności Łukaszenki w sondażach. Zachód niepotrzebnie pozwolił na rozmowy w Mińsku. Mogłyby toczyć się na Kubie, w Wenezueli, czy w Berlinie – a rezultat rozmów z Putinem i z terrorystami z samozwańczych republik byłby dokładnie taki sam.

Zdecydowanie, nowa polityka Putina zagraża wszystkim sąsiadom. Pytanie, na ile zagraża ona niepodległości Białorusi? Przypomnijmy, że to Łukaszenka przez 20 lat zniszczył język białoruski, kulturę i historię. Historia białoruska jest przepisywana jest pod kątem Rosji, która obecnie karmi ten reżim i pośrednio rządzi Białorusią. Mińsk prowadzi wobec języka białoruskiego wyniszczającą politykę, czego nie robi nawet Rosja wobec mniejszości narodowych w republikach. Np. w Tatarstanie dzieci obowiązkowo uczą się języka tatarskiego. Natomiast na Białorusi języka białoruskiego uczy się w szkole może jeden procent uczniów, a może nawet mniej. Powiększa się rosyjskie bazy wojskowe – o tym mówiliśmy...

Aleksander Łukaszenka bardzo dokładnie wypełniał wszystkie zalecenie Kremla przez te wszystkie lata. Oczywiście chce zachować panowanie nad tym terytorium. Rozumie niebezpieczeństwo, że może zostać pozbawiony władzy, a nawet życia. Dlatego zdecydował się dwa miesiące temu przeprowadzić demarkację granicy z Rosją.  I dlatego też ucieka się do PR-u z użyciem białoruskiego języka. To jednak tylko gra, nie idą za tym żadne inne kroki. Nie ma oczywiście żadnych systemowych rozwiązań na rzecz języka białoruskiego, ani na poziomie instytucji oświaty, ani radia, ani telewizji. Myślę, że utrata kolejnego stopnia niezależności jest realna.

Łukaszenka wyraża od czasu do czasu, deklaratywnie, wsparcie dla ukraińskich władz…

Łukaszenka  nigdy w istocie nie wsparł Ukrainy. Nie potępił ani razu terrorystów z samozwańczych republik. Z kolei jego oświadczenia na temat Krymu nie były jednoznaczne. Nie uznawał, że to rosyjskie terytorium, ale nie zrobiło tego żadne państwo na świecie.

To retoryka ukierunkowana na Zachód i Ukrainę. Media na Ukrainie podchwyciły to oświadczenie Łukaszenki i zrobiły mu reklamę, jaki to on niezależny. W dużej mierze, Łukaszenka osiąga swoje cele – gdy wprowadza prozachodnią retorykę, zaczyna się zdejmować sankcje, stanowisko wobec reżimu od razu staje się bardziej miękkie. W Mińsku był niedawno wiceminister spraw zagranicznych Polski.  Takiej wizyty dawno na Białorusi nie było. Widać ocieplenie stanowiska wobec obecnej białoruskiej władzy.  Retoryka Łukaszenki okazała się skuteczna.

To jednak tylko słowa. A popatrzmy na działania: to nowe rosyjskie bazy wojskowe, podpisanie umowy o Eurazjatyckiej Unii Gospodarczej. Myślę, że Putin na Kremlu bardzo dobrze rozumie, że Łukaszenka zwodzi i oszukuje Zachód, ale działa tak, jak to jest potrzebne Moskwie. I stąd Putin patrzy na jego wypowiedzi przez palce.

Co można powiedzieć o białoruskim społeczeństwie? Pan już powiedział, że jest ono pod wpływem rosyjskich mediów, czyli zatem i nowej propagandy. Czy Białorusini odnoszą się do sytuacji na Ukrainie (i do roli Rosji w wojnie), tak jak Rosjanie, czy są różnice?

Ogólnie rzecz biorąc, białoruskie społeczeństwo myśli o sytuacji na Ukrainie tak samo, jak ma to miejsce w Rosji. Jest tylko jeden wyjątek, co prawda ważny, Krym nie jest ”nasz”. To nie Białoruś go anektowała. To Rosja okupuje półwysep i tzw. Noworosję. Na Białorusi ta wojna nie karmi zatem szowinizmu, jak w Rosji.

Na Białorusi przeważają jednak opinie forsowane przez rosyjskie media na temat sytuacji w Ukrainie, kto jest winny w tym konflikcie etc. Jednak dotyczy to nie tylko Białorusi. Według moich obserwacji cała rosyjskojęzyczna ludność Unii Europejskiej, a szczególnie państw nadbałtyckich, Litwy, Łotwy i Estonii, także znajduje się pod wpływem rosyjskich mediów.

Wydaje mi się dziwne, że nie publikuje się badań socjologicznych dotyczących tej grupy ludzi. Gdy odwiedzam państwa nadbałtyckie, rozmawiam z przypadkowymi rosyjskojęzycznymi ludźmi, np. z taksówkarzami, to nie zauważam szczególnej różnicy... Oni także popierają Putina, tak jak to ma miejsce na Białorusi, oglądają rosyjskie kanały w telewizji satelitarnej,  wcale nie jest ich tam mniej niż na Białorusi. Cała rosyjskojęzyczna ludność we wschodniej Europie ulega wpływom propagandy Putina - atak w wojnie informacyjnej odnosi sukcesy.  W wojnie informacyjnej Putin zwycięża – i nie tylko na Białorusi. Tak dzieje się również na Zachodzie, tam gdzie mieszkają ludzie rosyjskojęzyczni  - a emigrantów są miliony.

Jest plan, by stworzyć rosyjskojęzyczną telewizję dla terenu byłego ZSRR.

To bardzo dobry plan, choć należało go zrealizować o wiele wcześniej. Myślę, że warto przygotować więcej niż jeden kanał. Rosyjskojęzycznych ludzi jest bardzo wielu.

Na Białorusi też sytuacja pod względem mediów nie bardzo się poprawiła.

Wielu czytelników zyskała Karta 97. Popularne są też neutralne portale, działające na terytorium Białorusi – ale tu problemem jest często autocenzura. Represje władzy dotyczą w dużej mierze Biełsatu – który nie jest akredytowany. Niektóre strony internetowe, które są akredytowane, zawierają wiele krytycznych uwag pod adresem opozycji. Piszą albo o represjach, albo gdy jest nas za co krytykować, a zaledwie około 30 procent, to informacje, co robimy albo jakie są nasze poglądy.

Dobrze, że istnieją media, które działają za granicą i nadają stamtąd na terytorium Białorusi. Póki na Białorusi panuje reżim autorytarny, to ważne, żeby media nie były pod wpływem władz, by dziennikarze, którzy podejmują decyzję o publikacji materiałów czuli się bezpieczni. Na razie jest to możliwe tylko wtedy, gdy główna redakcja znajduje się poza Białorusią.

Warto też, by niektóre niezależne media bardziej zabiegały o odbiorców. W przypadku rozgłośni ważne jest nadawanie na falach średnich.

Sytuacja opozycji na Białorusi wydaje się obecnie dość trudna. Były takie badania socjologiczne,  które pokazywały, że ludzie teraz bardzo boją się Majdanu.  A w przyszłym roku są tzw. wybory, zawsze po nich organizowano duże demonstracje przeciw fałszerstwom.

Społeczeństwo teraz bardzo boi się Majdanu i to może stanowić problem, jeśli chodzi o organizacje akcji masowych protestów. Mam wrażenie, że ludzie na Białorusi obecnie nie poparliby masowych akcji. Łukaszenka może powiedzieć, że opozycja stara się pójść drogą Ukrainy i doprowadzić do rozlewu krwi i wojny. Z drugiej strony wszyscy rozumieją, że do Majdanu nie doprowadzili Ukraińcy, a sprowokował go Janukowycz, poprzez swoją politykę.  Myślę, że opozycja na Białorusi powinna o tym głośno mówić.

Chcę też powiedzieć, że trudno ufać wynikom badań socjologicznych w autorytarnym państwie. Na Białorusi istnieje w tym zakresie monopol. Również jeśli chodzi o niezależne ośrodki, to właściwie przeprowadza je tylko jedna instytucja.

Czego można oczekiwać w takiej sytuacji od kampanii i jakie będą tzw. wybory?

Prawdziwych wyborów oczywiście nie będzie, nie ma ku temu żadnych przesłanek. Społeczeństwo nie może nadzorować liczenia głosów. To powszechnie wiadome. Misja OBWE i międzynarodowi obserwatorzy od dłuższego czasu nie uznają głosowania na Białorusi.

Jeśli chodzi o kampanię przedwyborczą, wiele zależy od opozycji. Z kampanii trzeba zrobić użytek. Jest wówczas więcej możliwości działania - można organizować spotkania, rozmawiać z ludźmi. Na to nie pozwala się w innym czasie. Obecnie pracujemy na wyznaczeniem jednego kandydata opozycji. Nie wiem, czy ten proces może zakończyć się sukcesem, czy jest realny. Niemniej jednak podczas kampanii trzeba trzymać się dwóch punktów – opozycja powinna być zjednoczona i skoordynowana. Druga rzecz to aktywne wykorzystanie sytuacji. Trzeba wyjść ku ludziom i prezentować im nasz program. Na ile zwiększy się zwiększy się poparcie dla opozycji – to już zależy tylko od nas.

Warto przy tym zauważyć, że nikt wcześniej nie przewidywał Majdanu ani upadku Wiktora Janukowycza. Euromajdanu nie organizowali politycy, a zwyczajni ukraińscy obywatele, którzy przy tym wręcz ostentacyjnie ignorowali polityków. Teoretycznie, wszystko może się wydarzyć.

Osobiście uważam, że negatywna strona wydarzeń na Ukrainie to rozlew krwi. Wojna w Donbasie stała się też następstwem wydarzeń na Majdanie, nie wiadomo jak się zakończy.

Na Białorusi cały czas utrzymają się represje. To nie dziwi, bo jest to reżim autorytarny. Z drugiej strony Łukaszenka obecnie może wydawać się silniejszy niż wcześniej,  społeczeństwo odnosi się do niego lepiej, choćby z powodu wydarzeń na Ukrainie. Dlaczego nie decyduje się na łagodniejszą politykę, choćby po to, by więcej uzyskać w relacjach z Zachodem?

Łukaszenka i grupa analityków, którzy mu doradzają, rozumieją doskonale, że jeśli dać ludziom większą swobodę, zaczynają się procesy zmian w świadomości, zachowaniu ludzi.  Trudno potem je zatrzymać – to już reakcja łańcuchowa.

Zaobserwowaliśmy to przed wyborami 2010 roku – gdy zarejestrowano wielu kandydatów, mogliśmy spotykać się z ludźmi. Zmiany, które wtedy zaszły w ciągu kilku miesięcy, można było zobaczyć gołym okiem. Ludzie poczuli więcej wolności. Myślę, że dlatego tak brutalnie rozpędzono protest po wyborach. Na manifestację przyszły dziesiątki tysięcy ludzi, nie zważając na groźby, straszenie odpowiedzialnością karną. Władze tego się nie spodziewały.

Władze wiedzą, że bardzo często w takiej sytuacji mało zależy od polityków, nawet opozycyjnych. Ukraina jest tego przykładem. Dlatego podtrzymywanie poziomu strachu w społeczeństwie na określonym poziomie, podtrzymywanie przekonania, że za zajmowanie się polityką lub działalnością społeczną mogą cię spotkać represje, to o wiele ważniejsze dla Łukaszenki niż dobre relacje z Zachodem.

I dlatego też u nas wciąż są więźniowie polityczni, młodych ludzi stale umieszcza się w areszcie prewencyjnym (Pawła Winogradowa, Maksima Winiarskiego i innych). Chodzi o to, by młodzież i całe społeczeństwo widziały  że jeśli będą aktywne, to odpowiedzią będą represje. I w ten sposób władze ograniczają liczbę ludzi, którzy mogliby przyłączyć do opozycji. Prześladowania będą trwały, gdyż system łukaszenkowski opiera się na strachu.

Druga rzecz, to strach samego Łukaszenki. On w swoim życiu widział już upadek wielu reżimów: w Libii, Egipcie. Sam o tym wspomina systematycznie w swoich przemowach. Rozumie, że nawet gdyby KGB zwerbowało całą opozycję, to nie oznacza, że zmian nie będzie. Społeczeństwo może samo obalić reżim, który go represjonuje. To właśnie stało się z Wiktorem Janukowyczem – prości Ukraińcy nie mogli już dłużej znieść tego poziomu korupcji i nędzy, jaki był na Ukrainie. Łukaszenka obawia się takiego scenariusza, dlatego stara się zniszczyć wszystkie przejawy aktywności, które uznaje za niebezpieczne.

Jaka powinna być polityka Zachodu w odniesieniu do Białorusi? Na razie nie widać, by skutkowała konkretnymi zmianami na lepsze dla części demokratycznego społeczeństwa Białorusi.

W tym pytaniu jest odpowiedź. Polityka Zachodu w odniesieniu do Białorusi ”powinna być”, tymczasem jej nie ma. To co się dzieje, trudno nazwać polityką. To raczej dworskie tańce przed dyktatorem.

To nie tyczy się tylko Białorusi, ale i innych krajów. Dwa kroki w prawo, dwa na lewo, jeden do przodu, jeden do tyłu. To jest ciągłe wahanie, brak jasno zdefiniowanych celów politycznych. Mogliśmy zauważyć, że europejscy urzędnicy, którzy pracują z Białorusią lub na Białorusi, często się zmieniają. Dość często oni po prostu działają pod kątem promocji swojej osoby - chcą pokazać, że cokolwiek się zmieniło, jest poprawa. Wielu kieruje się niestety zasadą ”po nas choćby potop”.  Niedawno Maira Mora, szefowa delegacji Unii Europejskiej na Białorusi wezwała w telewizji do wspierania Aleksandra Łukaszenki. Naprawdę nie jest ważne, w jakim to było kontekście.

Zachód nie wypracował polityki względem Białorusi. Bardzo chcielibyśmy, żeby na Zachodzie znalazła się taka polityczna siła, która widziałaby strategiczne cele w odniesieniu do Białorusi. Niestety takiej grupy nie ma. To duży problem w obecnej polityce Zachodu. I niestety powstaje wrażenie, że dzieło Machiavelllego jest tam coraz bardziej popularne. Nawet jeśli go nie czytano, to widoczna jest Realpolitik, przewaga podejścia materialnego nad podejściem moralnym, opartym na wartościach.

To bardzo silnie wpływa na relacje państw demokratycznych z niedemokratycznymi. Z tego powodu cierpi wiele osób. Straty ponoszą również sami Europejczycy. Widzimy na przykład, czym kończy się handel z Chinami. Zamyka się oczy na problemy praw człowieka, a eksploatuje tam się siłę roboczą, i w efekcie towary wytwarzane są dziesięć razy taniej niż w Europie. To potem przekłada się na bezrobocie i kryzys na kontynencie europejskim.

Mówią, że polityka jest moralna lub realna, ja sądzę, że może być moralna lub amoralna. Gra wartościami w imię krótkotrwałych zysków zawsze prowadzi do problemów.  Widać je choćby w relacjach z Rosją. Trzeba spytać, skąd Rosja ma miliardy dolarów, tyle pieniędzy na wojnę? Odpowiedź jest oczywista – te pieniądze dał Moskwie Zachód, gdyż to on jest głównym konsumentem surowców z Rosji. Uważam, że było dostatecznie dużo alarmujących informacji z Rosji, by już wiele wcześniej podejmować kroki na rzecz dywersyfikacji energetyki.

Pan wspomina o tym, że polityką Zachodu wobec Białorusi powinny kierować wartości. To prawda. Jednak wydaje się, że wiele osób zapomina również o tym, że Białoruś ma strategiczne znaczenie, np. z wojskowego punktu widzenia.

W odniesieniu do Białorusi ze strony Zachodu nie ma ani sankcji, ani dialogu. Dlatego mówię o tym, że żadnej polityki nie ma. To co Zachód nazywał sankcjami, to śmieszne.

Zachód powinien prowadzić dialog nie z Łukaszenką, ale z białoruskim narodem, przeprowadzać programy modernizujące różne gałęzie białoruskiej gospodarki, edukację, rolnictwo… W każdej sferze można inwestować, ważne, by działo się to pod kontrolą społeczeństwa obywatelskiego. Chodzi też o takie inwestycje, które mają prowadzić do systemowych zmian.

Na przykład w rolnictwie: można przydzielić kredyty białoruskim rolnikom, których w kraju jest bardzo mało. Można stworzyć linię kredytową, specjalnie dla nich, po to by zmieniał się system rolnictwa w Białorusi. Potrzebne są też zmiany choćby w ochronie zdrowia, edukacji - Białoruś nie jest jeszcze włączona w proces boloński. Można stawiać warunki z tego zakresu władzom Białorusi.

W te procesy powinno być jednak włączone społeczeństwo obywatelskie, opozycja, bo Łukaszenki nikt nie może kontrolować oprócz nich.

Można jeszcze wspomnieć o jednym z programów dla Białorusi - Europejskim Dialogu na Rzecz Modernizacji. Z bardzo dobrego pomysłu w efekcie rozwinęła się tylko akcja PR-owa niektórych europejskich urzędników. Dialog trwał dwa lata, powstał bank reform, które zaproponowało, społeczeństwo obywatelskie. Wykonano ogromną pracę, pomysły zebrano w jednym miejscu na stronie internetowej. Gdy jednak projekt się zakończył, wszystko znikło ze strony internetowej, a pod jej adresem można obecnie zamówić kwiaty na wesele (www.reformsby.eu).

To taki przykład europejskiej polityki wobec Białorusi. Nie ma strategii i nie ma konkretnych działań. Aleksander Łukaszenka wszystko to rozumie. Oczywiście, chciałby się pozbyć sankcji i móc podróżować po zachodnich stolicach.

Jaka powinna być strategia Zachodu wobec Białorusi?

Strategia powinna zakładać zmiany systemowe, w różnych sferach życia społecznego i gospodarczego.

Ostatnio na konferencji spotykaliśmy się z przedstawicielami Rady Europy. Stwierdzono tam, że na Białorusi trzeba wprowadzić moratorium na karę śmierci, jest to potrzebne dla kontynuacji dialogu. Obawiamy się jednak, że w efekcie to może być potraktowane jako pretekst do lepszej współpracy z władzami,  a na Białorusi nic się nie zmieni. W Rosji, gdzie obowiązuje moratorium, ludzie są zabijani w więzieniach. Powinno się natomiast domagać zmian w systemie więziennym Białorusi, tak żeby był dostęp do adwokatów, by w ogóle istniała niezależna adwokatura. Bez zmian systemowych nie powinno się okazywać Łukaszence żadnego wsparcia.

Takie podejście jest możliwe, bo władza na Białorusi powoli bankrutuje, zyski ma tylko dzięki dostawom rosyjskiej ropy, z akcyzy, z nielicznych rentownych przedsiębiorstw takich jak Belaruskali. Jednak w wielu gałęziach gospodarki Łukaszenka jest po prostu bankrutem.

Zmiany są możliwe. Nawet my w Białoruskiej Chrześcijańskiej Demokracji wywalczyliśmy poprawę pewnych przepisów, ważnych dla naszych potencjalnych wyborców. To na przykład dotyczy prawa o alkoholu. A Zachód może o wiele więcej, ma więcej instrumentów.

Jak pan myśli, co czeka Białoruś po Łukaszence? Przyjdzie taki moment, gdy Aleksandra Łukaszenki już nie będzie. Jednak teraz widzimy, że kraj jest pod wpływem rosyjskiej propagandy, edukacja zachowała wiele z czasów sowieckich, gospodarka zależy od Rosji. Jest duże niebezpieczeństwo, że Białoruś może stracić niezależność.

Myślę, że w perspektywie najbliższych dziesiątków lat będziemy świadkami rozpadu rosyjskiego imperium. Według mnie, dla wszystkich to oczywiste.  Zatem aneksja Białorusi przez Rosję staje się mniej realna.

Białoruś obecnie traci niezależność, w związku z polityką naszych władz. Od polityków niemieckich słyszałem, i trudno się z tym nie zgodzić, że Białoruś ma autonomię polityczną względem Rosji. Białoruś w pełni zależy od Rosji, w zakresie polityki, gospodarki.

Co można zrobić, żeby zatrzymać ten proces popadania w zależność od Rosji? Z badań socjologicznych wynika bowiem, że przynajmniej połowa społeczeństwa białoruskiego jest nastawiona proeuropejsko.

Można zrobić wiele prostych rzeczy. Opozycja powinna pracować, co też ma miejsce. Powinno się rozszerzać krąg odbiorców niezależnych mediów – obecnie białoruska społeczność internetowa opowiada się za opozycją, nie można powiedzieć, że popiera Łukaszenkę. To malutki sukces, ale trzeba dbać, żeby prowadził do dalszych.

W mojej ocenie Zachód mógłby otworzyć granicę i wprowadzić reżim bezwizowy dla Białorusi. Tymczasem coraz trudniej wjechać na terytorium Polski. Można choćby usprawnić pracę polskich celników, zwiększyć przepustowość. Możliwe jest także zwiększenie liczby wiz i uproszczenie procedur wizowych. O tym mówią wszyscy białoruscy politycy opozycyjni – bo kontakty Białorusi z Europą są bardzo ważne.

Łukaszenka nie podpisuje już od kilku lat porozumienia o małym ruchu granicznym.

Nigdy nie podpisze tego porozumienia. Stara się ograniczyć wyjazdy Białorusinów za granicę. Jednak wielokilometrowe kolejki na granicy, ośmiogodzinny czas oczekiwania na jej przekroczenie, to coś, nad czym mogą popracować nie tylko białoruscy celnicy i pogranicznicy, ale i zachodni.

Czy za 10, 20 lat Białoruś będzie europejskim krajem?

Białoruś jest europejskim krajem. Każdy kraj ma różne epoki w historii – spójrzmy np. na przedwojenne dzieje Niemiec, ewidentnie państwa europejskiego... A teraz dla nas, dla Białorusi, przyszedł bardzo trudny czas. Trzeba walczyć i robić wszystko, co można, żeby było lepiej.  I to wystarczy, by zmiany pojawiły się w niedługiej przyszłości. Wszystko będzie dobrze, a jak szybko się to stanie, zależy od nas.

Białoruś i Unia Europejska mają jeszcze wiele możliwości do wykorzystania. Reżim Łukaszenki upadnie, a Białoruś będzie demokratycznym krajem. Jestem tego pewny.

Dziękuję za rozmowę.

***

Wital Rymaszeuski jest byłym opozycyjnym kandydatem na prezydenta Białorusi; współprzewodniczącym Białoruskiej Chrześcijańskiej Demokracji. Władze od szeregu lat odmawiają rejestracji tego ugrupowania na Białorusi.

Rozmawiała Agnieszka Kamińska, portal PolskieRadio.pl

Komentarze3
aby dodać komentarz
Sortuj: od najnowszegood najstarszego
szeleszczyciel2014-12-07 12:22 Zgłoś
Hegemonia USA z ich dolarem i nieprzerwanie stojącymi od 1945 wojskami w Europie też szkodzą, bardzo szkodzą. Europa nie jest wolna.
szeleszczyciel2014-12-06 23:55 Zgłoś
Ale rząd USA, hegemonia dolara i amerykańskiego języka i kultury, obecność NATO w krajach Europy też jest zagrożeniem! Co z tego, że mamy po amerykańsku pełne lodówki, kiedy tożsamość i swobodę tracimy!!
sąsiad 2014-11-05 07:51 Zgłoś
Tyle uwagi dla osoby bez wsparcia społecznego. Ma rację w jednym - Unia ani żaden z ej krajów nie ma strategii wobec Białorusi. Sankcje tylko oddalają Mińsk od Brukseli. Potrzebny jest normalny dialog.

Czytaj także

Lew Ponomariow: chciałoby się, by Zachód nie kulił się przed Putinem. "Nie wierzę już w Zachód"

Ostatnia aktualizacja: 06.10.2014 20:45
Chciałoby się, żeby Zachód adekwatnie reagował i nie uginał się przed Władimirem Putinem. Niestety, jest takie wrażenie, że im nie starcza na to sił, a być może i intelektu – mówił portalowi PolskieRadio.pl znany obrońca praw człowieka Lew Ponomariow, pytany o to, jak zachodnie kraje mogą wesprzeć społeczeństwo demokratyczne w Rosji.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Andrij Portnow: Ukraina nie poradzi sobie sama, potrzebny jest ”plan Marshalla”

Ostatnia aktualizacja: 09.10.2014 23:59
Celem Władimira Putina jest kontrola polityczna i gospodarcza nad całą Ukrainą. Kreml zapewne liczy na to, że Kijów nie poradzi sobie z wyzwaniem ekonomicznym – mówi ukraiński historyk Andrij Portnow w rozmowie z portalem PolskieRadio.pl. Dodaje, że pomoc polityczna i finansowa Zachodu jest nieodzowna.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Andrij Portnow: "Przemoc jest najważniejsza" - to przesłanie Putina do świata

Ostatnia aktualizacja: 22.10.2014 11:05
Władimir Putin rujnuje strukturę bezpieczeństwa w Europie przez swoje postulaty obrony rosyjskojęzycznych, nierespektowanie umów międzynarodowych, łamanie zasady suwerenności i integralności terytorialnej - mówi w rozmowie z portalem PolskieRadio.pl ukraiński historyk i publicysta Andrij Portnow.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Członkini rady ds. praw człowieka przy Putinie: Rosja zmierza w stronę totalitaryzmu

Ostatnia aktualizacja: 28.10.2014 11:33
Zachód powinien aktywniej pomagać demokratycznej części społeczeństwa w Rosji– powiedziała portalowi PolskieRadio.pl Natalia Jewdokimowa.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Minister obrony Rosji: rozwijamy współpracę wojskową z Białorusią

Ostatnia aktualizacja: 29.10.2014 23:59
Minister obrony Rosji Siergiej Szojgu stwierdził, że prozachodnie siły dążą do sformowania na Ukrainie”przedniej linii nacisku” na państwo związkowe Białorusi i Rosji. Zapowiedział m.in. poszerzenie programu manewrów, potwierdził przekazanie Białorusi rakiet S-300 i rozmieszczenie myśliwców w Bobrujsku.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Może powstać wspólny system płatniczy Rosji i Białorusi. W planach inne projekty integracyjne

Ostatnia aktualizacja: 29.10.2014 11:00
Białoruś i Rosja znajdują się o krok od podjęcia ostatecznych decyzji w sprawie kilku projektów integracyjnych - oświadczył we wtorek premier Rosji Dmitrij Miedwiediew po posiedzeniu Rady Ministrów Państwa Związkowego Białorusi i Rosji w Mińsku. Premier Białorusi z kolei zapowiedział prace nad wspólnym systemem płatniczym.a.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Sankcje UE zdjęto ze sponsorów reżimu Łukaszenki i sędzi odpowiedzialnej za represje

Ostatnia aktualizacja: 31.10.2014 16:57
Białoruscy obrońcy praw człowieka sceptycznie ocenili decyzję Unii Europejskiej, która utrzymała sankcje wobec Białorusi, ale skróciła "czarną listę" o 24 nazwiska. Według Walancina Stefanowicza z organizacji "Wiasna" UE liczy, że Mińsk wyjdzie jej naprzeciw.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Dziady w Mińsku: wołano ”Żywie Biełaruś i Sława Ukrainie”. Zatrzymania za ukraińskie flagi

Ostatnia aktualizacja: 02.11.2014 20:21
W stolicy Białorusi odbył doroczny marsz do podmińskiego uroczyska Kuropaty, gdzie spoczywają dziesiątki tysięcy ofiar stalinowskich egzekucji. Pochód jest co roku organizowany przez niezależne środowiska. Zatrzymywano Białorusinów, którzy nieśli ukraińską symbolikę.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Wołodymyr Fesenko: Ukrainie potrzebna jest broń, walczy także w obronie Europy

Ostatnia aktualizacja: 04.11.2014 11:24
Wsparcie militarne Ukrainy leży w interesie Zachodu. Kijów zatrzymał Władimira Putina w Donbasie. Jeśli Ukraina przegra wojnę z Rosją, Moskwa posunie się dalej – może zaatakować państwa bałtyckie i Polskę – powiedział portalowi PolskieRadio.pl Wołodymyr Fesenko, ukraiński politolog.
rozwiń zwiń

Czytaj także

Język białoruski - stygmat wroga Łukaszenki

Ostatnia aktualizacja: 03.11.2014 16:00
- Podczas demonstracji milicja łapie ludzi mówiących po białorusku. Dla Łukaszenki to język opozycji - mówił w Dwójce pisarz-opozycjonista Ławon Barszczeuski.
rozwiń zwiń